>>695094

>Например, в русском сразу можно вычислить лингвофрика, если он использует термин "древнеславянский язык"

А вот термины древнерусский язык и старорусский язык таки есть и выделяются. Прямой перенос временных рамок с этих двух терминов на японскую ситуацию объясним, хотя, соглашусь, может быть не совсем корректен.

>Только вот они не гуглятся, а значит его личные.

Мир не ограничен гуглом. Если ты действительно хочешь быть правильным в своих рассуждениях, ты должен был уточнить, что значать эти слова для говорящего, а не пускаться в аналогии с древнеславянским и не бежать сразу в гугл. В гугле тебе и не такое напишут.

Я имел в виду этап формирования бунго, этот момент и то, что позднее я назвал старояпонским. Всё, что было раньше — древнеяпонским, ибо в бунго вошли и канонизировались тексты, которые уже на тот момент были устаревшими по грамматике. Да, тут можно порассуждать на тему временных рамок, но по сути фундаментальных проблем в таком рассуждении нет.

Почему ты вместо диалога начинаешь сразу вешать ярлыки и ссылаться на гугл? Я думаю, ты просто триггернулся «древнеславянским» и перенёс этот знакомый баттхёрт на новую и незнакомую для тебя ситуацию.

>>695100

>высер

Ты тоже конструктивный да?

>Ты спросил изначально про разницу устного и письменного языка, так что возникает впечатление, что под письменным ты подразумеваешь то, как японцы пишут сейчас.

Странно, что у тебя возникло такое впечатление, потому что я говорю ровно про противоположное. Прямым текстом и без иносказаний.

>А дальше ты вдруг начал ему рассказывать про старую трактовку термина "литературный язык" (文語).

Про современную трактовку, конечно, ты хотел сказать. Когда это она успела устареть?

>У прочитавшего это ньюфага может сложиться впечатление, что в настоящее время япошки пишут в книгах, газетах, документах, письмах и прочем на старояпонском.

А ещё у ньюфагов может возникнуть впечатление, что Земля имеет форму чемодана. На то они и ньюфаги.

>А потом ещё и невзначай упоминаешь устный язык в письменной форме (взаимоисключающие слова)

Но, как оказывается, не взаимоисключающие. Такая вот она сложная, жизнь.

>без дальнейших пояснений, что велика вероятность, что среднестатистический ньюфаг ничего не поймёт.

А когда вы всем тредом скармливаете человеку дэгодзару как продуктивную штуку, вы типа его не путаете? И ещё гавкаете на меня, что я, дескать ошибся и эта хрень такая популярная, такая популярная... Вот кто бы уж молчал про запутывание ньюфагов. Прям в тряпочку.

>В реале в современности никто старояпонский с элементами древнеяпонского не использует во время письма.

Правильно. Я где-то утверждал обратное? Линкуй скорее.

>Кроме того, ты ему можешь создать неправильное представление, что "литературный язык" у японцев значит только старояпонский. У термина "литературный язык" (文語) есть 2 значения. Первое это просто литературный язык (не старояпонский), синоним термина "письменный язык" (書き言葉)

Ты не понимаешь принципа появления «нескольких значений» у термина при переводе.

> (вот таблица со словами устного и письменного, например: https://web.mit.edu/kakikotoba/Rules%20for%20Writing%20%20copy.pdf).

Употреблений слова бунго в документе: 0.

>Раньше давно до каких-то реформ литературным считался старояпонский с элементами древнеяпонского, в то время как устный имел сильно отличающуюся грамматику, примерно как современную, а потом старояпонский перестали использовать на письме, но за словом "литературный язык" осталось закрепившееся значение старояпонского, при этом не единственным значением. Таким образом, это не означает, что в современной литературе японцы пишут на старояпонском.

Опять по кругу? То же самое другими словами. Зачем?

>То, что в современности не принято использовать 「でござる」 без 「ます」, и что, если ты будешь это делать, другие посчитают, что ты выёбуешься или долбоёб, не значит, что такого словосочетания не существует.

Фактически, значит. Намеренно искажение норм языка не значит, что «в языке есть». Так можно про что угодно сказать, что «оно есть, но если ты так говоришь, тебя посчитают долбоёбом». Вообще про что угодно, понимаешь? То есть без ограничений.

>Почему ты проводишь такую резкую грань? Если в современности в русском люди не используют слово "-с" (https://ru.wiktionary.org/wiki/-с), это значит, что его не существует?

Именно значит. Это архаизм, не имеющий места в современном языке. Используется только в старой литературе и стилизации под старину. Это не современный русский язык. Совсем. Полностью.

>Это заявление на чём основано?

На фактах и объективной реальности.

>В каком смысле "существует"? Полагаю, что не в том, что на нём говорят.

Это не меня надо спрашивать. Я тут нормально помог человеку в >>694858, расписал что как есть. Прибежали вы, горе-альтфаки, стали его усиленно путать. Видите же, что он да от дэсу с трудом отличает, нахуя ему дэгодзару? Ты обвиняешь меня в запутывании ньюфагов. Ответь: нахуя ему это?

>Вероятно, ты имел в виду, что у редких авторов можно найти 「でござる」

Нет, я не это имел в виду.

>но нет, 「でござる」 постоянно в аниме, манге, ранобэ и играх используется у многих авторов.

Я мог бы пойти по твоему формальному пути и потребовать нести пруфы, ибо это заявление голословно и ни на чём не основано. Но не буду, потому что и так уже объяснил эту ситуацию.

>>695123

> Ты тоже конструктивный да?

Да.

> Странно, что у тебя возникло такое впечатление, потому что я говорю ровно про противоположное. Прямым текстом и без иносказаний.

Прямым текстом тебе надо было сказать, что "литературный язык", о котором ты говоришь, и который находится слева от дефиса в твоём посте, это не литературный язык в нашем понимании, а термин, обозначающий язык древних.
Лучше спросить у ньюфага.
>>695051
Как ты понял его пост, когда в первый раз прочитал?
>>695123

> Про современную трактовку, конечно, ты хотел сказать. Когда это она успела устареть?

Это пережиток прошлого. Она была актуальна в то время, когда литературный и разговорный языки реально отличались, и в литературном реально писали кобуном, и кобун 当時 реально отличался от современного, а так же, вероятно, некоторое время после этого, а сейчас когда уже 100 лет так не пишут, обычные люди обычно употребляют слово бунго в своём прямом значении, а не в значении кобуна, а в значении кобуна его в основном лингвисты употребляют, потому что там деды пердеды старые выстроили терминологию уже, и хуй её изменят, так как у них мозги закостенелые, но, думаю, лет через 100-200, уже не будут называть кобун словом бунго.
На скриншотах позиция японских реперовцев на чиебукуро по данном вопросу.

> А ещё у ньюфагов может возникнуть впечатление, что Земля имеет форму чемодана. На то они и ньюфаги.

Ну ты про землю и чемоданы ничего не писал, не пизди.

> А когда вы всем тредом скармливаете человеку дэгодзару как продуктивную штуку, вы типа его не путаете?

Про продуктивность речи не было. Если оно встречается в контенте, то лишним не будет. К тому же для ровности его таблицы оно как раз.

> Правильно. Я где-то утверждал обратное? Линкуй скорее.

Да, ты написал "литературный (письменный) язык — это не литературный (письменный) язык, а старояпонский с элементами древнеяпонского". Если не приписывать, что "литературный (письменный) язык", о котором ты говоришь, это не язык, который они используют при письме, а другая хуйня, это понимается как, что они используют при письме старояпонский с элементами древнеяпонского.

> Опять по кругу? То же самое другими словами. Зачем?

Ты такого не писал до этого.

> Фактически, значит. Намеренно искажение норм языка не значит, что «в языке есть».

Покажи, где описана норма, которую 「でござる」исказило.

> Именно значит. Это архаизм, не имеющий места в современном языке. Используется только в старой литературе и стилизации под старину.

И как можно использовать несуществующее слово?

> На фактах и объективной реальности.

Скинь эти факты.

> Это не меня надо спрашивать.

Но это не мы же написали, что кто-то где-то сказал, что старояпонский ещё существует. Если ты такое где-то встречал, то мб из контекста должен знать, о чём конкретно там была речь.

> Ты не понимаешь принципа появления «нескольких значений» у термина при переводе.

Во первых, объясни, почему ты решил, что я не понимаю. Во вторых, объясни мне этот принцип, раз ты считаешь, что я его не понимаю.

> Употреблений слова бунго в документе: 0.

Там написано 書き言葉.

> Нет, я не это имел в виду.

А что тогда имел в виду? Если не это, то то, что на выебоны не следует обращать внимания, и 「でござる」следует игнорировать, даже если авторов с выебонами будет больше, чем авторов без выебонов?

>>695141

>Ты тоже конструктивный да?

>Да.

Лана, продолжаем срач.

>Прямым текстом тебе надо было сказать

Возможно. Тут сам понимаешь, дело такое.

>Это пережиток прошлого. Она была актуальна в то время, когда литературный и разговорный языки реально отличались, и в литературном реально писали кобуном

Например, 時枝 誠記 издал книгу 日本文法 с традиционным разделением на 文語篇 и 口語篇. Это 1950 и 1954 года соответственно. Это уже после реформы. То есть живы люди, которые это изучали. Сейчас действительно роль бунго снизилась, но бунго есть бунго. Это не современный письменный язык.

> но, думаю, лет через 100-200, уже не будут называть кобун словом бунго.

И сама концепция может тогда трактоваться как чисто историческая. Но пока ещё нет, бунго входит в учебную программу, правда, не для начальной школы. И понятие бунго неразрывно связано с классической литературой.

>Про продуктивность речи не было. Если оно встречается в контенте, то лишним не будет.

Будет же. Он да от дэсу отличает с трудом. Пока только среньк в мозг получается.

>К тому же для ровности его таблицы оно как раз.

Для ровности таблицы там много чего не было, я же написал.

>Да, ты написал "литературный (письменный) язык — это не литературный (письменный) язык, а старояпонский с элементами древнеяпонского".

Ладно, выразился действительно уебански, хотя по мне — вполне понятно. Но не буду упираться, ни к чему.

>Покажи, где описана норма, которую 「でござる」исказило.

Искажение нормы заключается в том, что в современном языке связки дэгодзару не существует. Её употребление не делает её существующей, как бы парадоксально это не звучало. В поисковике можно найти много выдачи с использованием связки есмь. (Аз есмь воздам, аз есмь царь, я есмь и буду снова...) Значит ли это, что в современном русском языке есть связка есмь? Нет! Так и с дэгодзару.

>И как можно использовать несуществующее слово?

Попячса упячка ололо!

>Скинь эти факты.

Вот сижу, пишу их тебе.

>Но это не мы же написали, что кто-то где-то сказал, что старояпонский ещё существует.

А куда он денется? Он уже существует и будет всегда, пока не забудут. Даже в учебных заведениях изучают и не только на историко-лингвистических факультетах.

>Во первых, объясни, почему ты решил, что я не понимаю.

Хорошо, если понимаешь — расскажи. Я поправлю, если ошибёшься.

>Употреблений слова бунго в документе: 0

>Там написано 書き言葉.

Отвечаю, почему оно так, а не иначе: потому что там написано 書き言葉, а не 文語. Логично? Логично.

>А что тогда имел в виду? Если не это, то то, что на выебоны не следует обращать внимания, и 「でござる」следует игнорировать, даже если авторов с выебонами будет больше, чем авторов без выебонов?

Зачем игнорировать? Просто не засирать себе мозгу дэгодзарами, когда ты только начал изучать язык и вчера прошёл конструкцию АはВです.

Короче, резюмирую.
Я действительно особо не знал, что связка дэгодзару ещё мелькает тут и там. Но уже понятно, что эта связка в современном языке не существует. Тут никакой ошибки. Вопрос с тем, насколько эта связка частотна — тоже открытый. «Самураи в аниме всегда так говорят» — это не аргумент и не численный показатель употребимости. Я не буду утверждать, что это совсем какая-то архиредкая дичь, но цифр никто не принёс. В конце концов «есмь» — штука вполне узнаваемая в массах, так может быть и с дэгодзару.
Я по-прежнему считаю, что нюфагам в шпаргалках-табличках эта связка нахуй не нужна. Когда язык зайдёт, сам разберётся за неё. Как-то так.

>>695378
1. Год и 7 месяцев или чуть меньше.
2. 2 года и 3 месяца или меньше.

> Ну и сторю как учили, сколько времени уделяли, чё делали. Учебник какой, читали ли чёт адаптированное, и тд

Ещё до начала изучения я еженедельно смотрел по 15-20 серий аниме онгоингов, и играл в гачу с английским интерфейсом и японской озвучкой. И незадолго перед тем, как начал учить, посмотрел без перевода по трансляции Tokyo MX серию аниме по той игре, и заметил, что многие слова я понимаю, и хоть и не целиком понимаю фразы, в целом понимаю, о чём речь в разговорах.
Как начал учить, сначала начал лениво перед сном не каждый день почитывать "Японский за три месяца", через месяц ускорился, и дочитал его примерно к отметке 2 месяца. При этом упражнения я не делал почти никогда.
При этом с момента, как я начал учить японский, я вместо старой музыки стал слушать только японскую, и слушал её примерно по 12-15 часов в сутки, и в свободное время чекал лирику с переводом, смотрел слова в словаре, гуглил грамматики, и пытался осознать. Из фраз из аниме и из игры тоже стал чекать слова.
После того, как примерно за 2 месяца прочитал Японский за три месяца, стал вместо учебников читать статьи в гугле, обычно касательно того, что услышал в аниме, песне или игре. У собаки из Жожо (https://maggiesensei.com/index-main-lessons/) особенно много статей читал, но никогда не по списку, а по чему-то конкретному, что искал в гугле. И делал так часто на протяжении года или мб полтора года.
На отметке примерно 4 месяца решил выучить кану, и выучил, а так же во время этого впервые зашёл в этот тред, и стал сидеть в нём.
Примерно на отметке 5 месяцев помимо контента, о котором писал выше, стал ещё много смотреть стримы витуберов. Скачал по советам из треда Карпеку, прочитал первые 100 страниц, а потом почитывал на протяжении года отрывки на интересующие темы.
На отметке 7 месяцев начал учить кандзи. До этого по кане или ромадзи только всё читал (например, вставляя в гугл переводчик). Первый месяц учил мб по пол часа в день суммарно, потом где-то минут по 10 в день.
На отметке 7-8 месяцев решил освежить память о том, что читал в Японском за три месяца, но перечитывать то же самое было скучно, поэтому за неделю прочитал Головнина, скипая упражнения и письменность. По грамматике и лексике там было то же самое, что и в Японском за три месяца, или почти то же самое.
На отметке 1 год и 1 месяц стал сидеть с япошками в врчате, и следующие примерно пол года с ними постоянно сидел, потом ещё пол года не очень часто, а потом стал редко их навещать, а потом ещё реже. В первый месяц было вообще пиздец сложно их слушать (в отличие от аниме там речь нечёткая, и микрофоны не очень), потом привык, и стало норм.
На отметке 1 год и 3 месяца скачал японские толковые словари, но нормально стал ими пользоваться, вроде, только через 3-6 месяцев, а до этого многие сами толкования приходилось переводить двуязычными словарями.
На отметке 1 год и 7 месяцев стал читать японские научные работы о японском, например вот: https://core.ac.uk/download/pdf/230759383.pdf
На отметке 1 год и 9 месяцев скачал и прочитал книжку "Харуо Сиранэ - Классический японский язык".
После этого больше книжек целиком не читал, а только продолжал жрать контент, смотря по 10-15 серий аниме онгоингов в неделю (изредка залпом наворачивая старые сезоны), играя в 5 гач, 3 с японским интерфейсом, 5 с японской озвучкой, смотря японский ютуб и слушая японские песенки. А так же срался в треде, читал исследования, гуглил объяснения для чего-то конкретного, и иногда в Карпеке что-то смотрел касательно обсуждения в треде.
Примерно на отметке 2 года и 11 месяцев перестал систематично учить кандзи, потому что уже выучил почти 2500, и новые очень редко стал учить.

>>695420

> Упражнения по сути ведь не нужны? Можно без них обойтись легко?

Если хочешь попрактиковаться и закрепить пройденное, тогда можешь делать. Мне, во первых, было всё понятно сразу и так, а во вторых, у меня вместо упражнений контентик был, поэтому мне они не нужны были, я лучше серию аниме посмотрю, чем на упражнения буду время просирать.

> И ещё ты обошёлся без японских учебников на японском, которые тут все стандартом обучения признают, они тоже не особо нужны?

Которые Shin Kanzen Master N3-N1? Ну это для тех, кто любит дрочить учебники. Грамматики оттуда можно просто гуглить по мере их встречи в контенте. Например, вот:
https://www.edewakaru.com/archives/17202954.html
https://jn1et.com/nndatta-n2/
Но учебники будут очень нужны, если ты бизнесмен кабанчик и собираешься скоро уехать в Японию и продвинуто пиздеть там на японском. Потому что в тех учебниках учат нюансам употребления различных конструкций, которые важны тогда, когда ты говоришь сам, а не только слушаешь или читаешь. Например, если есть предложения A и B, и конструкции X и Y с примерно одинаковым или почти одинаковым значением, но разными нюансами употребления, и при этом конструкция X подходит для предложения A, а конструкция Y подходит для предложения B, но не наоборот. Если ты встречаешь в контенте AX и BY, и просто чекаешь значения конструкций в гугле, ты просто понимаешь предложение, и идёшь дальше. Однако, если тебя спросить, можно ли поменять местами X и Y, или если тебе эти предложения дадут в качестве упражнений, и попросят выбрать в них X или Y, ты не сможешь это просто так ответить или сделать, а надо уже гуглить разницу между этими конструкциями. Так вот учебник эту разницу преподаёт, а когда ты просто в аниме встречаешь, где-то одну конструкцию, где-то другую, ты об этой разнице не задумываешься, и не приходит в голову, мол, есть же ещё похожая конструкция, интересно, в чём разница, надо загуглить, вместо этого тебя больше интересуют сиси на экране. Через несколько сотен встреч с этими конструкциями в контенте, конечно, у тебя уже выработается понимание, какая к чему подходит (только при вопросе а почему именно так, будешь отвечать "я так чувствую"), но для кабанчика это не вариант.
Алсо я вместо тех учебников выборочно читал интересующие места в Карпеке и ромбуны (論文).

> которые тут все стандартом обучения признают

И кто все? Мне кажется, тут только пара человек их форсит.

>>696738

> Во-вторых. Впринципи да. Но мне кажется, じゃん и じゃね все таки больше в значении じゃないか. То есть это всегда скорее утверждение, чем отрицание. Чот не могу вспомнить, чтоб что-то так отрицали.

「じゃねえ」「じゃねー」「じゃねぇ」「じゃね～」 это просто то же самое 「じゃない」, только искажённо произнесённое. Это как бы может использоваться точно так же везде, где и 「じゃない」, однако, похоже, что оно имеет более сильную утвердительность чем 「じゃない」, так как, судя по просмотренным примерам, его не используют в значении неотрицания без 「か」 или 「の」 никогда или почти никогда, в то время как 「じゃない」 так часто используют без 「か」 или 「の」。
「じゃね」это, вероятно, просто сокращённое 「じゃねえ」, однако, в отличие от варианта с длинным звуком, этот вариант постоянно используется для неотрицания, а для отрицания почти никогда, а где я увидел для отрицания, там после него было 「んだよ」.
「じゃん」, это сокращение от 「じゃないか」, которое используется как 「じゃないか」, и которое не используется для отрицания. Это изначально было диалектное слово, которое в 70-х годах было подхвачено и распространено молодёжью.
Кстати, 「じゃね」, судя по найденным примерам в сабах аниме, используется во много раз реже чем 「じゃねえ」「じゃねぇ」「じゃねー」「じゃね～」 (конкретно среди моих сабов в 31.78 раз, при этом ещё несколько тех 「じゃね」 это другое, где ね это частица, но я их не подсчитывал)。
Примеры отрицания с 「じゃねえ」「じゃねー」「じゃねぇ」:

> 「ちゃんと プレゼント用意してあるんだ」「そういう話じゃねえだろ」

> 「ハアハア 何だ？ 今の夢って」「やっと目を覚ましたようね」「ん？ いっ！ 夢じゃねえし！」

> 「さしずめ あんたはあの子の従者？」「従者じゃねえよ」

> 「止まるんじゃねえぞ」

> 「基子がさあ自分が可愛くねえの俺のせいにするんだよ」「ええ基子ちゃん可愛いじゃん」「ありがとうほりさん、ご馳走様」「いや別に社交辞令じゃねえよ」

> 「ん？そうだが？」「「そうだが」じゃねー！」

> 「あの、ちょっと聞きたいことがあるんですけど……」「あぁ？綺麗なおべべ着てこんなとこうろついてんじゃねえよ」

> 「とか、そんなおのぼりさんみたいなほのぼの感想してる場合じゃねぇぞ!?」

> 「まだ日が沈み出したばっかだってのに酒なんてあおってんじゃねぇよ、早死にするぞ」

> 「いや、まあ、申し訳ないんですけど、さすがに今さら辞めてもらうわけにもいかなくなりましたよね、あはは」「あはは、じゃねーよ！」

> てめぇのそりゃ何なんだ！賢者のギフトじゃねーよな？剣聖か？それとも降龍か？

> はっきり言ってやろう。高遠夜霧は人智を超えた存在だ。お前ごときでどうにかなるもんじゃねぇ。

> 「何度も言ったように、俺は御救米なんてものは知らない…」「まだ嘘をつくか。命に関わる食料なんだ、お前たち武士に横領されるためのものじゃねぇ！」

Примеры неотрицания с 「じゃねえ」:

> 「ひひー、いいじゃねえかちょっとぐらい」

> 「っだよ！じゃあ、ただの冷やかしじゃねえか。なら行った行った！こっちゃ商売してんだ。冷やかしにゃ付き合ってられん」

> 「なに言ってんだ、お前。頭おかしいんじゃねえのか」

> 「お前さぁもっとうまくやらねぇとウザがられちゃうんじゃねぇの？」

> 「立派な土俵じゃねぇか。悪くねぇ！」

Примеры отрицания с 「じゃね」：

> 「俺って 意外と努力 嫌いじゃねんだよ」

Примеры неотрицания с 「じゃね」:

> 「“自由にトイレ使わせてあげる作戦”に出るべきじゃね？」

> 「この美人って 前におじさんが化けてた あの？」「そうそう おじさんのストーカーなんだ」「逆じゃね？」「いや 合ってる 合ってるんだ なぜか」

> 「てか もうここで 大声で おばさん呼べばいいんじゃね？」

> 「おい あれって北村じゃね？」「どれどれ？」

Примеры неотрицания с 「じゃん」：

> 「へ～似合うじゃんおしゃれな女子大生って感じだね」「…おだてても奢らないわよ？」

> 「うめんどくさい人みたいな言われ方ね…否定できないけど」「いいじゃん奥行きがあって」

> 「おい、あれ」「え？うぉ！九条さんじゃん！朝からツイてんなぁ」

> 「言い訳とかはさ、クラスの奴らを皆殺しにするなら考えるだけ無駄だろ？」ソファに座ってすぐに夜霧は淡々と言った。「むっちゃ黒いな！それじゃサイコパスじゃん！」

> 「基子がさあ自分が可愛くねえの俺のせいにするんだよ」「ええ基子ちゃん可愛いじゃん

> 「って、運転しないの!?マリカー得意とか言ってたじゃん！」

> 「なんなの、そのこだわり!?いいじゃん、美少女じゃん！」「どれだけ美少女でも余計なもんついてると思うだけで萎えるよ」

> 「何なのその三下ファッション！雑魚じゃん！出てきて数秒でやられる奴じゃん！

> 「あんたねぇ！言ったじゃん！二人でプロゲーミングチーム作ってテッペン目指そうねって言ったじゃん！北米のeフロンティアリーグでトップ取ろうねって！そして賞金でVチューバーのマネージング会社作って左団扇で暮らそうねって‼」