Don-Kihot-i-Sancho-Pansa.jpg1,1 Мб, 1428x2000
Воины разных времен и народов №122 957509 В конец треда | Веб
Тред, посвященный военной истории. Воины и войны, стратегия и тактика, великие и не очень сражения, оружие, доспехи, униформа, фортификация, артиллерия, бронетехника и т.д. Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции и картины художников-баталистов, стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/953837.html (М)
382966690847446077390064502490377691181151n.jpg573 Кб, 1210x2048
3 957513
NEzwgFtRTDg.jpg1,2 Мб, 1560x1944
4 957514
5 957520
>>7511
Покажите реконструкцию московитских гусар.
6 957559
Старые наброски Игоря Дзыся на тему Грюнвальда.
8 957566
>>7511 >>7513
Какое же это говно. Представили целую армию Клим Санычей с петушинными перьями и в юбках? Типичные поляки 17 века.
9 957567
>>7565 (Del)

>кто самые мужественные, храбрые и красивые воины в истории человечества



Кто волосы и бороды не брил, в отличии от плюгавых поляков. Кто чулки с юбкой не носил.
Просто сравните пидора-чулочника с жиденькими волосенками и нелепыми усиками с левой картинки и сурового щетинистого парня с правой. Не удивительно, что поляки всегда проигрывали русским, и Польша многие века была под патронатом России в различных интеракциях.
d5HLZhjT-I3dNfDyiEsXdcIo5g37IwjF9mXuYFu2OpVWZ78pZkO7Jlvb7lgpGqpRABvkF-J-daB53ZjJarZHDx.jpg77 Кб, 626x897
10 957568
Кирасирский доспех, Грац (Австрия), ок. 1630-1635 гг. Вес 42 кг (на шлеме и кирасе противопульные накладки).
У московитов никогда не было такого. У их рейтар были максимум дешевые короткие кираски и шишаки, не рассчитанные на защиту от пуль.
11 957571
>>7567
Ага, так всегда проигрывали, что выиграли три войны подряд - Ливонскую, Смуту и Смоленскую
12 957572
>>7566
В юбках? Ты с шотландцами не перепутал? Поляки носили нормальные европейские короткие жупаны и узкие штаны по венгерской моде. Это всяко лучше бесформенных мешковатых кафтанов-платьев до пола, которые московиты носили веками, до 1680-90х годов.
image.png486 Кб, 640x640
13 957581
>>7576 (Del)

>Мало того что московиты носили женскую одежду, они носили жемчуг!



А минусы будут?
14 957594
>>7581
Ты еще тут будешь анимешные картинки постить? Тогда ты точно пидор, московит.
15 957595
>>7576 (Del)
униат обиделся на то, что его послали в Сибирь
16 957597
>>7509 (OP)
Крестоносцы база
17 957600
>>7599 (Del)
Арсений Зеленцов считает что не носили.
18 957605
>>7594
А может ты пидор?
19 957606
>>7604 (Del)

>Носили ли ирландцы


Они обувь не все носили.
20 957611
>>7604 (Del)
У ирландцев кольчуги были длиннее. Оружие для ближнего боя более эффективное - двуручные мечи, большие топоры.
21 957616
>>7611

>У ирландцев кольчуги были длиннее.


@
На первой же пикче ОДНА КОЛЬЧУГА НА ТРОИХ.
22 957618
>>7616
У московитов еще хуже было с доспехами в поместной коннице после ливонской войны и смуты. Большинство поместных дворян в 17 веке настолько обнищали, что не могли позволить себе короткую кольчужку и шелом/шишак, даже тегиляи в 17 веке массово не носили.
23 957619
>>7604 (Del)

>У кого в 16 веке


>>7618

>поместных дворян в 17 веке


Виляние длиною в век.
24 957654
>>7623 (Del)
Такого доспеха как у этого ирландского вождя даже у Ивашки Грязного не было. Неудивительно, ведь это была нищая и отсталая Московия, утонувшая в пучине азиатства.
25 957662
Есть какие-нибудь данные по западноафриканским доспехам и оружию? Металлы же они обрабатывать умели и до начала торговли с арабами должны были друг с другом чем-то воевать
26 957667
>>7662
Они мерялись половыми членами. У кого длиннее, тот и победил.
27 957679
>>7662
Не удивлюсь, если они были вооружены и одоспешены лучше чем московиты
2020.10.27-Старый-Оскол.-Краеведческий-музей.-156 (1).jpg1,7 Мб, 1560x2080
28 957685
Русский воин. Город Старый Оскол. Краеведческий музей.
29 957691
>>7571

>Ливонскую, Смуту и Смоленскую



Поляки не могли выиграли все эти войны, если подходить к ним с одним критерием победы. А передергивать я тоже могу:
В Ливонскую поляки не смогли захватить ни клочка русской земли. Значит победы над Россией нет.
В Смуту поляков гнали сснаными тряпками от Москвы до самого Смоленска раза три. Заявленные цели войны не были выполнены, Польша полностью проиграла войну России. Чудовищные потери поляков в бесполезной многолетние войне привели к тому, что они больше не смогли вести наступательные войны.
В Смоленскую войну Россия захватила города Речи Посполитой, выходит русские выиграли, а поляки проиграли.
30 957692
>>7691
В смуту поляки захватили Смоленск. В смоленскую войну московиты не захватили ни одного города Речи Посполитой, потеряли свою новую реформированную армию, а их воевода Шеин был казнен за эту неудачу.
31 957693
>>7692
Пидарок - хуевая нейросеть, он не запоминает информацию. Уверен, он опять этого тоже не запомнит, но все же:

>В смуту поляки захватили Смоленск.



Лол, пидарок, война была за Смоленск? А ради чего еще тогда воевали после его взятия много лет?

>В смоленскую войну



Ха-ха, тупая пидарасина. В Смоленскую русские взяли Миргород, Полтаву, Батурин и ещё кучу городов. Ну, а по итогам войну России достался Серпейск, а Польше - ничего и пепелища. Что, холопская скотинка, только выиграл?
32 957694
>>7692
Скажи Казимир сила
33 957699
>>7696 (Del)
Ну еще бы, Звягинцев это очередной фрик-рекон, который носится по всем историческим группам вк со своим "в Европе не было рейтар в 17 веке, а были кирасиры".
34 957701
>>7685

>Русский воин.


>не сфероконус


>латы


>но голые руки и бабская юбка


>Старый Оскол



Понятно. Украинец-казак или шляхтич, привычный к европейской амуниции, нанялся на службу к царю, но московиты на воеводах не вытерпели столь вопиющего западничества и так сказать русифицировали костюм
35 957702
>>7701
Щит странный. И не должно быть его. Щиты у конницы в 17 веке это если только восточные калканы как у турок или польских панцирных, но у русских их тогда не было.
36 957703
>>7701

>Украинец-казак


Казаки не носили латы и не вооружались гусарскими копьями.
37 957706
>>7704 (Del)
Против польских гусар русских копейщиков не применяли. Это реально слишком сильный противник для копейщиков.
"Но надо учесть, что противником копейщиков были татары, дорошенковские казаки и турецкие спаги. Все же комбинированный рейтарно-копейный удар по ним не очень хорошо обученных, на меринах, но все-же копейщиков, был весьма и весьма эффективен."

>всего 1000


Это только белгородский полк. Был также севский копейно-рейтарский полк и новгородские копейщики - 300-400 человек, из которых в 1672 году сформировали новгородский копейный полк. Новгородские копейщики (именно копейщики, не гусары) последний раз упоминаются еще в начале Северной войны, в 1701-1702 годах. С 1670х и до начала 18 века в каждом рейтарском полку была копейная рота. С поляками тогда не воевали, поэтому копейщикам не пришлось сражаться с гусарами.
s1677-3 (1).jpg133 Кб, 330x680
38 957707
>>7704 (Del)

>Почему их не обеспечивали доспехами

39 957709
Это, типа, coat-of-plates наизнанку?
40 957713
>>7709
Возможно. Лучше покажите, какие доспехи были у московитов в 1320-1330е годы.
41 957714
>>7662
Это не у них такое было?
42 957729
>>7728 (Del)

>Поляки в Смоленской войне настолько сильно разгромили московитов



Забавно, а до Смоленской войны это только поляки нападали на русских. Вот что значит насосаться в Смуту.
43 957736
>>7731 (Del)
Русские во время Смоленской войны так сильно побили ляхов, что польские короли навсегда отказались от претензии на русский трон.
17 век - первый век польских унижений. Польша из великой державы стала одной из трясущихся собачек в тени Великой России. Разве еще в 16 веке гордых лях трясся от того, что вот придет московит и будет отбирать у него какие-то города? О, московиты не били нас уже 20 лет, перемога. Позор.
image.png899 Кб, 1000x563
44 957738
>>7737 (Del)

>когда драгун надевает на лошадь литовское седло и садится сам, лошадь падает и с седлом, и с драгуном вместе


Что там за пони такие были?
45 957740
>>7739 (Del)
А шведы от чего не могли оправиться, что тоже ждали?
46 957743
>>7741 (Del)
3кг железа в год при Петре не мем, а реальность?
47 957780
>>7743
Ну если сам клим ссаныч так говорит, значит реальность
48 957782
>>7737 (Del)
>>7741 (Del)
>>7742 (Del)
Щас бы в 2к25 фрика жучка слушать
49 957785
Пидарок любит Климсаныча, так как похож на его идеал поляка - лысый, усатый и с брюшком.
50 957786
>>7725 (Del)
Понятно, значит копейщики это типа уланов, без доспехов и с короткими копьями. У шотландцев еще в 1640е были подобные лансеры.
51 957793
Тяжелый сельджукский кавалерист (без лошади).
Японский асигару 16 века
Армия империи Цин

Заметили сходство? Почему многие азиатские корпусные доспехи вообще не защищают верх груди?
52 957798
>>7786
У шотландцев хотя бы шлемы и наверное бычьи колеты были, а русские копейщики были вообще голыми, без доспехов.
53 957800
>>7793
Ну это же азиаты. Арсений Зеленцов все про них уже давно написал на примере московитов, у которых практически не было защиты лица, шеи, рук ниже локтя, а также защиты ног.
17318327712750.jpg95 Кб, 338x400
54 957802
55 957805
>>7800

>Арсений Зеленцов



Почему пидарок вспоминает никому неизвестных и неинтересных хохлов? Нельзя хоть раз сослаться на настоящего ученого, а не на другую нейросточку?
56 957820
>>7736

>Русские во время Смоленской войны так сильно побили ляхов, что польские короли навсегда отказались от претензии на русский трон.


>По договору Владислав отказался от претензий на русский трон. Это стало возможным благодаря тому, что русские переговорщики умело воспользовались постоянной нехваткой личных средств выбираемого шляхтой короля и просто выкупили у него титул Великого князя Московского.


Представили насколько Московия говно никому не нужное что титул на нее и ее саму продают за 20 тысяч рублей?
57 957821
>>7724 (Del)
Белгородский разрядный полк вообще воевал с поляками во время 13-летней войны? Или только с казаками и татарами, и потом в 1670е с турками?
58 957822
>>7800
Азиаты разные бывают. У персов и турок нормальные доспехи были, знатные московиты в 16 веке кстати носили персидские доспехи - всякие шеломы шамаханские, бехтерцы, наручи и наколенки.
PgTbzURuh9JLt9FZqa5ObBVlp0MxzRrGDK2TFmcMHExnOBxRyFj5V9u2Ihv7u4UMZtACyTdQjScvwC5w4AaZTrI.jpg1,3 Мб, 1810x2560
59 957839
60 957842
Новые реконструкции Сергея Шаменкова.
63 957879
>>7828 (Del)
База. Захожу в тред ради таких постов.
64 957881
>>7802
Когда прорекламировал очередные говнокурсы по программированию по торговле голландскими тюльпанами
65 957884
>>7828 (Del)

>на 5 тысяч всадников было всего 4 сотни воинов в полных кольчато-пластинчатых доспехах, еще сотня в почти полных с 400 тканевыми попонами и всего со 100 железными конскими бардами



Это очень крутой пост, но вот у меня возник вопрос. Почему "всего"?
Тот же Хованский для своих гусар и рейтар получил сначала 360 лат, потом получил еще «400 гусарских лат с наручниками и шишаками». Но это Россия 17 века.
Что там у поляков? Гусария в разные периоды составляла, как правило, всего 3-4 тысячи всадников (там были очень короткие периоды наращивания численности до 8-10 тысяч). Причем хорошо одоспешены там будут только товарищи (то есть порядка десяти гусар из 50 всадников хоругви, не считая всяких аркебузиров, которых тоже туда запихивали, или всего около восьми сотен по стране, в хороший год - чуть более полутора тысяч). И это 17 век, а в 16 (с которого приводятся данные по туркам) всё вообще грустно будет, ведь в начале века гусария - легкие всадники с щитами и копьями без доспехов, а регулярных тяжелых кавалеристов в латах вообще нет, кто побогаче так вооружался, но сколько их в общей массе сказать сложно.
Может французы будут иметь более многочисленные бронированные контингенты? Рассмотрим ордонансовые роты. Итак, по штату в одной роте должно быть 600 всадников, из них 100 жандармов. Рот было создано изначально 15, итого мы имеем аж 1500 конных латников на службе французской короны (в реальности там выходило не по штату, но надо хоть на что-то опираться).
Герцог Бургундии в свою очередь в 1471 году сформировал 12 рот, в которых было 1250 жандармов, ну всякие лучники, кутерье, пажи и так далее.
В 1534 году король Франциск издал эдикт, что жандармов будет по 40 всадников на роту. Сколько всего рот было при нем лень искать, но при Павии у него было всего тысяча жандармов (из 3 тысяч тяжелой кавалерии).
Таким образом мы видим, что с 15 по 17 века нигде нет прям огромного количества конных латников, это штучный товар.
66 957886
>>7785
Жуков это уже человек-мем. Над ним все нормальные историки, реконы и просто любители истории смеются. Антипехотный и Крылатогусарный Клим Скальбагге, Гребец-Рус. Свидетель тяжелых русичей 13-14 века к тому же. Коммунист, марксист и сталинист, а раньше лол еще при этом был православным верующим. В юности был толчком-ролевиком, и до сих пор любит властелин колец в переводе гоблина. Любитель фэнтези типа игры престолов и ведьмака. Пиздец, что вообще в голове у человека.
67 957887
>>7884
Гусария в некоторые периоды, например перед восстанием Хмельницкого, составляла до половины всей польской кавалерии. 8 тысяч их было в Хотинской битве 1621 года, но это только в одном месте, это была не вся гусария РП на тот момент. Смешно даже сравнивать жалкие 4 сотни новгородских "гусар" на плохих лошадях с великолепной гусарией РП состоявшей из тысяч всадников, лучших в мире в то время, а то и за всю историю.
68 957888
>>7887
Нейросеть пидарок опять высралась не по теме тухлой и фактически неверной пастой
69 957889
>>7887

>в Хотинской битве 1621 года



Это там где поляки месяц сидели в осаде в своих лагерях, немножко умирая от голода и болезней, попутно отбивая штурмы, а применение гусарии выглядело как "Ходкевич контратаковал турок с тремя эскадронами крылатых гусар и одним эскадроном рейтеров, в общей сложности от 600 до 650 человек"?. И где битва закончилось, тем, что стороны решили разойтись, заключив компромиссный мирный договор? Какой-то хуевенький пример с точки зрения размеров и успехов польской тяжёлой кавалерии.
70 957890
>>7888
В лахту уже совсем профнепригодных начали брать перекрывать неудобные посты про московитов. То он второй раз несёт бред про какие-то юбки у поляков в 17 веке, смотря на портреты шляхтичей в коротких жупанах, то сейчас вообще высрал просто

>пук


Если ты лахта, то ответь на этот пост.
71 957891
>>7889
Покажите успехи московитский тяжёлой кавалерии в борьбе с татарами, турками и поляками в 17 веке.
72 957892
>>7890
Пидарок, признайся, ты фантазируешь о том, что тебя ебет Клим Саныч в юбке крылатого гусара?
73 957893
>>7884
Сразу видно тупого русского патриота, который считает что гусары Хованского были какой то значимой боевой силой, а не просто косплеем польской гусарии сделанным для того чтобы поддержать упавший боевой дух московитской армии на фоне поражений 1660-61 годов, типа "а у нас тоже свои гусары есть". Особенно учитывая что новгородские гусары воевали только в самом начале своего существования, когда они были всего лишь 3 ротами отборных рейтар, без гусарских доспехов и копий. Потом их берегли и держали на северо западной границе. После 1661 года они так ни разу не воевали. Вот и все что нужно знать о московитских "гусарах".
74 957894
>>7891
Пидарок, в России не было "лучшей в мире тяжелой кавалерии". Если полякам нечем хвастаться, кроме Хотина, то и в Польше ее не было. Россия хотя бы победила и присоединила всех татар, несколько раз присоединяла и усмиряла Польшу, выиграла десяток войн с Турцией. Великим русским воинам не нужен нелепый польский аудиотренинг в духе "мы опять посрали татарам, туркам, казакам, русским, шведам, но кавалерия была лучшая в мире то"
Но речь вообще шла о сравнении численности тяжелых кавалерий в Османской империи и странах Европы. Как можно видеть, по формальной численности даже в странах, где делали ставку на кавалерии во Франции и Польше, особого превосходства над турками не было.
75 957895
>>7893
Признайся, пидарок, у тебя просто жопа горит от того, что в Московии было больше гусар в латных доспехах, чем в ВКЛ.
76 957900
>>7886
Поч Скальбагге?
77 957903
>>7900
skalbagge - жук на шведском
78 957908
>>7892
Бляя, я только сейчас понял, что Абу закрыл /ga/. Теперь военным историкам некуда податься и вся доска будет в таких постах.
pV13B6mMomjvcc7kpVLZITFf0gK3NLiHTtb89hE9Exv8yAz9zRc5saUUn-MfPG-LbQ3yOHHNSK6yQ6zwe5uOGI.jpg128 Кб, 1100x1800
79 957911
Саксонский кирасир 1680х годов. Рисунок С. Шаменкова.
Покажите русского рейтара 1680х годов.
joan-francesc-oliveras-pallerols-grand-prince-sviatoslav-of-kiev-close-up.jpg258 Кб, 800x1280
80 957914
Святослав Игоревич.
81 957919
>>7914
Фэнтези, у Святослава была тюркская прическа и темные волосы.
82 957920
>>7919
Верно. Ведь это был украинский князь, а не русский. История Киевской Руси - это исключительно история Украины, а не России, которая была всего лишь слабозаселенной слаборазвитой залесской окраиной с подчинённым и плятящим дань Киеву и украинцам населением из финно-угров и разных тюрок с щепоткой славян, которые до 13 века даже не называли себя русскими, а их земля не была Русью и так не называлась.
83 957921
>>7911
Ну тут даже смешно сравнивать с русскими рейтарами. У саксонского кирасиры есть шишак, кираса, колет из бычьей кожи, толстые кожаные рукавицы, мощные ботфорты. Он с головы до ног полностью защищён от холодного оружия и стрел, а его кираса держит пистолетные и карабины пули и конечно же любые копья. А что было у русского рейтара в это время? Буквально ничего. Его в лёгкую мог зарубить саблей даже татарин, потому что у него не было никаких доспехов, даже кожаных.
84 957922
Новгородцы всегда проигрывали все полевые сражения 14-15 веков тверичам, московитам, татарам, потому что носили латы. А как известно латные евроейские рыцари в фуллплейтах 14-16 веков проиграли все без исключения полевые сражения татарам и туркам с их азиатским комплексом вооружения, который был и у московитов с тверичам.
85 957923
>>7922
Вывод: латы не нужны.
86 957924
>>7922
Да не носили новгородцы латы, откуда ты вообще это взял. То что в Новгороде нашли детали от латных перчаток, не значит что их новгородцы носили, их скорее всего ганзейцы потеряли, у которых в Новгороде был укрепленный двор. Арсений Зеленцов давно уже пояснил что не могли новгородцы носить эти латные перчатки и уж тем более полные латы.
87 957926
>>7924

Сколько индекс Хирша у этого Арсения?
88 957927
>>7925 (Del)

>копиа же имяху долга и не можаху поднимати их тако, яко же есть обычаи ратным


Сразу вспоминается как в 1654 году гусары Рыльского сломали копья об ворота, когда выезжали из Москвы, не умея их опустить. Так что русские традиционно не владели длинными европейскими рыцарскими или гусарскими копьями.
89 957928
>>7884

>Хованский для своих гусар


"Гусарский полк Новгородского разряда большую часть своей истории, как и полк Рыльского, имел вооружение и доспехи польского образца - шишаки, наплечники, наручи, кирасы характерного дизайна "полурак", сабли и пистолеты, хотя, по некоторым сведениям, таранной копейной тактики (особой и знаменитой фишки польских гусар) уже не придерживался, предпочитая действовать на манер рейтар. Просто-напросто не было подходящих лошадей - лошадки калмыцкие и ногайские, которые имелись у новгородцев, для лобовых таранных атак в знаменитом польском стиле не годились. Не было и выучки - подобной манере вести бой людей надо учить гораздо серьезнее и дольше, чем стрельбе из пистолетов и сабельной рубке..."
90 957929
>>7922

>носили латы


Новгородцы носили пластинчатые "дощатые" доспехи. И не такие как делают реконы и рисуют художники. Юбки на дощатых доспехах - практически однозначно нет. Можно только ставить вопрос о пластинчатых наплечниках. Нет скорее следует ставить и по отношению к круглым нагрудникам с икон. И уж совсем необоснованно реконструировать новгородцев с византийской пластинчатой защитой шеи и плеч, как на рисунке Алексинского в книге Всадники войны.
Кольчуги у них тоже были короткие, с короткими рукавами, как и во всей Руси. По кольчугам с длинными рукавами - это обосновывается лишь интерпретацией некоторых неясных в деталях изображений. Поскольку кольчатые длинные рукава имеют тактическое значение (они сковывают движения), то предполагать их у русских воинов нужно очень осторожно.
С кольчатыми чулками сложнее. По ним данных вроде как нет (как и в целом однозначных данных по защите ног до 15 в.), кроме немногочисленных каноничных изо. Но раз в 15-16 вв. бутырлыки использовались очень редко, то и ранее другие типы защиты ног так же были редкостью в комплексе русского вооружения.
91 957930
>>7911
Русские рейтары после 1660х были без доспехов. Как и поместная конница. Рейтары практически ничем не отличались от поместных.
92 957932
>>7930
В 1680 году среди белгородских рейтар у 5х были саадаки. Так что получается реально никакой разницы с поместными.
93 957959
>>7954 (Del)
Жалели коней, не то что евроживодеры со шпорами.
94 957976
Европейские доспехи 16-17 века из Эрмитажа.
fyUr7Cz7KdwgN4-JJaZXEEOKb3DGKeBMzR5V2PeIkDCXXjp6NSr0OHP8IcZy93M7J0lBz9dPgeeYDl8FG-yHZV5.jpg255 Кб, 907x1080
95 957980
Асигару с тэппо, 1583 г.
96 957998
Греческие гоплиты.
97 958053
>>8049 (Del)
Охуенные изо, на них ничего не понятно. Где ты там хауберки увидел, не знаю. И это каноничные, а не реалистичные изображения.
98 958063
Бразильская армия начала 20 века.
IMG20241123210923.jpg2,6 Мб, 2514x1564
99 958065
Куликовская битва. Старый рисунок Игоря Дзыся.
122.jpg1,3 Мб, 1875x2500
100 958074
Сасанидский пуштигбан-салар. Была ли когда-нибудь у русичей подобная одоспешенность?
101 958117
>>8074
Фэнтези, как и все остальные рисунки этого испанского художника
17324336774273700451535616846424.jpg179 Кб, 993x599
102 958127
>>8015 (Del)

>Если на месте московитов были бы немцы

103 958131
>>8015 (Del)
А че ляхи с хохлами Крым не взяли в 16-17 веках?
104 958132
>>8088 (Del)
Что это за фэнтези? Какой нибудь кислев из вахи фб?
105 958133
>>8085 (Del)
Испанец Оливерас как любой нормальный европеец поддерживает Украину.
106 958134
>>8074
>>8085 (Del)
Абу вышел на одиночный пикет в поддержку Украины в отеческой броне.
17324369913432145430717329626486.jpg466 Кб, 2048x1550
107 958136
>>8133

>Испанец


>как любой нормальный европеец

108 958137
>>7975 (Del)
Теперь понятно, почему Шаменков никогда не рисовал Хмельницкого
109 958138
>>8136
Это старое фото, явно до 2022
110 958140
Кстати, у Паласиос-Фернандеса какие политические взгляды? Я просто не слежу что он там пишет в вк на это тему
111 958141
>>8131
Крым - союзник хохлов. Майдан Хмельницкого изначально был спланирован бахчисарайским генштабом. Обрати внимание, что первыми союзниками казаков во время Великой Украинской Революции 1648 года были османские марионетки - Крым и Молдавия. Близок к вступлению в войну на украинский стороне был и гетман ВКЛ Радзивилл, свояк Тимофея Хмельницкого через брак с молдавской княжеской династией, провозгласивший независимость Литвы и унию со Швецией, стратегическим партнёром султана вплоть до конца 18 века. Это была долгая игра по разрушению католической Европы, кульминацией которой стала осада Вены в 1683 году.
112 958142
>>8138
Покажи новые, на которых Феррер-Дальмау рисует Мазепу и ВСУшников.
113 958143
>>8141

>изначально был спланирован бахчисарайским генштабом.


В конце лета 1648 года в Сечь приехал хан Аргын Доган Тогай бей, в миру Тугай-бей, доверенное лицо Мехмед-Гирея. Его задача заключалась в том, чтобы на месте согласовать объём помощи запоржцам со стороны Крымского ханства и Османской империи

Визит Тугай-бея был крайне почётен для Хмельницкого и символизировал повышение градуса в чиновничьей иерархии Блистательной Порты.
114 958151
>>8143
А хлопчика я с собой забираю, толковый хлопченка.
115 958154
>>8074
Тяжелые точикичи 💪🇹🇯
116 958155
>>8146 (Del)

>1


Белобрысые новгородичи сплошь рядовые попущи даже без козырьков на фуражках. А азиатские московитичи офицеры и генералы. Чому так?
117 958159
>>8146 (Del)

>1 пик


>новгородцы


Арсений Зеленцов считает что это поляки из свиты князя ВКЛ или литвины в польских латах.
118 958167
>>8159
Его забыли спросить
119 958180
>>8146 (Del)
Новгородцы пластинчатый доспех позаимствовали,чем выгодно отличались от рыцарей . То,что из-за тяжести доспехов рыцаря ушли под лёд - это миф. Вернее уходить под лёд уходили ,да ещё и в битве за год до Ледового побоища такое было , но суть в том ,что новгородские доспехи были тяжелее и никакой тактики лёгких копейщиков против тяжёлой конницы не было ,это все художественный свист Эйзенштейна.
А пластины таки пришли с Востока ,к слову .
120 958183
>>8141
Ты на феодальное государство смотришь,как на деспотичный монолит. Хотя в Орде каждый второй бек против хана готов был торгануть лояльностью за кусочек власти .
Когда уже Орда все совсем,то главнюком Крыма таки был султан ОИ. Но опять же в феодальном понимании зависимости . Так что и РП была вассалом , как и пол Европы .
121 958185
>>8180
В 1234 году Ярослав пришёл из Переяславля с низовскими полками, вместе с новгородцами вторгся во владения Ордена и остановился вблизи города Юрьева, не переходя к осаде. Рыцари предприняли вылазку из Юрьева, а также из находившейся примерно в 40 км к югу от него Медвежьей Головы (Отепя), но были разбиты. Часть их вернулась за крепостные стены, а другая часть, преследуемая русскими, провалилась под лёд реки Омовжи (Эмайыги) и утонула.

"Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася"

Среди погибших летопись упоминает «лучьших Нѣмцовъ нѣколико и низовець» (то есть воинов Владимиро-Суздальского княжества) «нѣколико». По сведениям новгородской летописи, «поклонишася Нѣмци князю, Ярославъ же взя с ними миръ на всеи правдѣ своеи».
122 958187
>>8180

>новгородские доспехи были тяжелее


Это миф, придуманный климом лысохуевым и другими реконами типа васина
123 958202
>>8063
Интересно, а какая страна в латинской Америке к началу 20го века смогла создать лучшую армию?
124 958204
>>7911
У русских за то была топовая артиллерия и умение в лучшую фортификацию чем во всей Европе.
125 958205
>>8204
Только в фантазиях тупых русских патриотов.
126 958211
>>8202
Сопоставимую - возможно, Аргентина. Но это лишь догадка. Во всяком случае, на море они на равных конкурировали: https://en.wikipedia.org/wiki/South_American_dreadnought_race.
127 958219
>>8205 >>8216 (Del)
Нейросеть пидарок опять выдает что-то однообразное. Удалите это нейроговно, мешает же настоящим людям общаться.
128 958227
>>8183
У тебя какое-то извращённое понимание феодализма и вассалитета. Не очень улавливаю, что ты имеешь в виду. Ты ведь понимаешь, что западноевропейский феодализм и отношения вассалов и суверенов в Османской империи никогда не существовали в принципе?
129 958235
>>8229 (Del)
Так а что в целом мешало русским рыцарям из Пскова, Твери, Львова, Новгорода, Вильно использовать такой комплекс вооружения и рыцарскую тактику боя?
130 958248
>>8227

>западноевропейский феодализм и отношения вассалов и суверенов в Османской империи



Ты ведь понимаешь, что классического феодализма никогда не было в Испании, Британии, Скандинавии и куче других западноевропейских стран?
Тот же король Англии был вписан в феодальную систему только потому что был еще и французским феодалом, вассалом короля Франции.
Однако схожие системы существовали везде.
Скажем есть такое понятие, как шертование, которое использовали когда иноземные правители приносили присягу русскому государю, сохраняя при этом свою власть. "Шерть" - слово арабское, попало в тюркские языки, а оттуда в русский. Это была вполне понятная система и для кавказцев, и для хантов, и для киргизов.
Османская империя, имевшая протекторат над Крымским ханством (как и Римская империя над Боспорским царством) была вполне знакома с этим принципом. В свою очередь монголы еще от китайцев узнали, как это работает. И Русь для Золотой Орды стала вассальным государством. Крым, считая себя наследником, кинул клейм на все русские земли, включая те, что вошли в состав Речи Посполитой. Поэтому Гиреи писали в духе "холоп мой король польский":
«И как салтан Сюлеймен Шаг — таков у меня брат есть, так же и астороканской Усейн-царь — то мне брат же, а и в Казани Саип-Гирей царь — и то мне родной брат, и с ыную сторону казатцкой царь — то мне брат же, а Агыш князь — мой слуга, а с сю сторону черкасы и Тюмени — мои же, А КОРОЛЬ — ХОЛОП МОЙ, а волохи — и то мои нутники и стадники»
1523 год.
5oN9M3ny2Q.jpg134 Кб, 604x282
131 958249
>>8235
Я закован в немецкие латы, а ты пойдешь в бой в колантаре и мисюрке.

Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.

Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.

Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?

Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.

Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково, конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.

В случае с богатым ВКЛ не стоит считать слабое распространение западного рыцарского вооружения - регрессивным явлением. Видимо боярам оно просто не требовалось. Зачем менять имеющееся вооружение на «заморское», если оно вполне убедительно использовалось веками? Кроме того, в отсутствие глобальных коммуникаций типа интернета, ТВ, журналов и газет сам факт знакомства с «заморскими» вещами был крайне затруднен, особенно в восточных областях ВКЛ. Ограниченность и замкнутость православных общин редко коммуницирующих с поляками-католиками тоже не способствовали этому распространению. К концу же 15 века, когда конфессиональные различия и обиды стали сглаживаться - в ВКЛ становится весьма популярной легкая гусария, а тяжелое снаряжение рыцарей наоборот движется к своему закату даже в Польше.

Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.

До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими.

Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.

Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.

На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.

Почему на Руси не было защиты кистей?

Многие задаются вопросом почему германские и кельтские племена во время многочисленных битв с тяжело вооруженной римской пехотой, а так же славянские и варяжские племена во время битв с тяжеловооруженными византийскими катафрактариями не использовали доспехи противника? Тот же вопрос возникает в отношении воинов Руси и Литвы во время их столкновений с тяжелыми польскими, немецкими и шведскими рыцарями не использовали даже отдельные элементы западных доспехов, таких как защита кистей (в виде перчаток или рукавиц), защита лица (в виде простейших горшковидных шлемов). Сюда же можно отнести и защиту конечностей - рук и ног, которая была весьма фрагментарна и широкого употребления не имела?

Понятно, что экономические и производственные факторы сильно влияли на ситуацию в военном деле. На Руси и Литве отсутствовали массовое производство оружия и уровень ремесленников ограничивался в основном хозяйственными нуждами. Но был еще один не менее важный идеологический фактор, который мог пересилить даже в благоприятной ситуации первые два. Это героизация отсутствия защиты, лихость и постоянная демонстрация удали, бесстрашия и презрения к своей и чужой жизни, свойственная русскому менталитету.

В Европе в 12-13 на фоне отваги и доблести возник совершенно другой культ - любви и уважения к собственной персоне, берущий свои корни из традиции индивидуализма. Боевое снаряжение модернизировалось с 12 века все более тщательно и стремилось к защите каждого сустава и каждого участка тела. Это связано с эгоцентричностью на основе которой возникли личные гербы и турниры. В последствии этот культ отразился на жизни европейцев, пронизав весь их быт деталями созданными "человеком для человека".

Арсений Зеленцов
5oN9M3ny2Q.jpg134 Кб, 604x282
131 958249
>>8235
Я закован в немецкие латы, а ты пойдешь в бой в колантаре и мисюрке.

Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.

Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.

Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?

Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.

Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково, конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.

В случае с богатым ВКЛ не стоит считать слабое распространение западного рыцарского вооружения - регрессивным явлением. Видимо боярам оно просто не требовалось. Зачем менять имеющееся вооружение на «заморское», если оно вполне убедительно использовалось веками? Кроме того, в отсутствие глобальных коммуникаций типа интернета, ТВ, журналов и газет сам факт знакомства с «заморскими» вещами был крайне затруднен, особенно в восточных областях ВКЛ. Ограниченность и замкнутость православных общин редко коммуницирующих с поляками-католиками тоже не способствовали этому распространению. К концу же 15 века, когда конфессиональные различия и обиды стали сглаживаться - в ВКЛ становится весьма популярной легкая гусария, а тяжелое снаряжение рыцарей наоборот движется к своему закату даже в Польше.

Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.

До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими.

Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.

Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.

На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.

Почему на Руси не было защиты кистей?

Многие задаются вопросом почему германские и кельтские племена во время многочисленных битв с тяжело вооруженной римской пехотой, а так же славянские и варяжские племена во время битв с тяжеловооруженными византийскими катафрактариями не использовали доспехи противника? Тот же вопрос возникает в отношении воинов Руси и Литвы во время их столкновений с тяжелыми польскими, немецкими и шведскими рыцарями не использовали даже отдельные элементы западных доспехов, таких как защита кистей (в виде перчаток или рукавиц), защита лица (в виде простейших горшковидных шлемов). Сюда же можно отнести и защиту конечностей - рук и ног, которая была весьма фрагментарна и широкого употребления не имела?

Понятно, что экономические и производственные факторы сильно влияли на ситуацию в военном деле. На Руси и Литве отсутствовали массовое производство оружия и уровень ремесленников ограничивался в основном хозяйственными нуждами. Но был еще один не менее важный идеологический фактор, который мог пересилить даже в благоприятной ситуации первые два. Это героизация отсутствия защиты, лихость и постоянная демонстрация удали, бесстрашия и презрения к своей и чужой жизни, свойственная русскому менталитету.

В Европе в 12-13 на фоне отваги и доблести возник совершенно другой культ - любви и уважения к собственной персоне, берущий свои корни из традиции индивидуализма. Боевое снаряжение модернизировалось с 12 века все более тщательно и стремилось к защите каждого сустава и каждого участка тела. Это связано с эгоцентричностью на основе которой возникли личные гербы и турниры. В последствии этот культ отразился на жизни европейцев, пронизав весь их быт деталями созданными "человеком для человека".

Арсений Зеленцов
132 958253
>>8249
Хуйня от нейросети, пацаны, не читайте, там латы на рисунках в Развилловской летописи (на перерисовке рисунков Руси 12-13 века, ага) и прочий бред.
133 958256
>>8249
Орда была феодальным государством и пол-Европы было вассалами Османской империи. Да или нет?
134 958262
Как выглядели русские рыцари смоленской земли на Грюнвальде? У них были латы?
135 958263
>>8253
На миниатюрах радзивилловской летописи вообще то есть воины в латах, штук 5 наверно. Нарисованы в ВКЛ в конце 15 века.
IMG20241125111547.jpg563 Кб, 1355x688
136 958264
137 958265
>>8235

>Из Львова и Вильно


Им ничего не мешало. Им поставляли латы и другое европейское вооружение из Польши. А Псков, Новгород и Тверь это нищая Русь с 3 кг железа в год и без какого либо своего развития доспеха и оружия, способные только копировать византийские и восточные образцы.
138 958266
>>8263

>Нарисованы в ВКЛ в конце 15 века.


Фэнтези. Нарисованы в Твери в конце 15 века. Подобедова давно это доказала.
139 958267
>>8266
Это значит что в Твери в конце 15 века были латы?
140 958269
Интересно, кто потерял в Москве в 15 веке пластину от латной перчатки, наподобие тех которые были найдены в Новгороде?
0af00e3e212dde0609dd5587dbfe6eab-800x.jpg191 Кб, 800x600
141 958272
>>8267
Да, разумеется. В 15 веке по всей Руси были латы. И великий князь Московский Дмитрий Шемяка изображен на своей печати в латах.
Все уже слышали про латные перчатки 14-15 веков, найденные в Новгороде и Пскове. Но в 2007 году латную перчатку 15 века нашли на Подоле Московского Кремля. Так что изо и археология дают однозначный вывод, латы носили. А если бы не носили, не было бы потом этой темы с ориентализацией.
142 958274
>>8269

>наподобие тех которые были найдены в Новгороде?



А тут есть прикол, если новгородские перчатки похожи на находки из Швеции, то московская имела оригинальную конструкцию, так что возможно другое происхождение.
143 958282
>>8272
>>8274
Какого мнения Арсений Зеленцов по этим вопросам? Он 30 лет изучал вооружение Руси
144 958284
>>8272
Так ориентализация же с 15 века началась в северо-восточной Руси, если не с 14 века. Можно еще представить новгородцев в клепано-пришивной чешуе, наручах и европейских латных перчатках, но что это все было у воинов московского княжества в 15 веке, слабо верится.
145 958285
>>8282
Всем насрать на мнение нейросети
146 958286
>>8284

>клепано-пришивной чешуе, наручах и европейских латных перчатках, но что это все было у воинов московского княжества в 15 веке



Да какая там может быть разница до реформы дворянства и превращение немногочисленных княжеских/боярских дружин-дворов в подчиненных одному великому князю и государю помещиков?
147 958287
>>8284
Ну и важный момент, тот же Шемяка в середине 15 века, когда шла гражданская война между московскими Рюриковичами, сидел в Новгороде, который признал его великим князем (из Москвы его выгнали-то). Если бы он выиграл, могла бы даже случиться северная столица на несколько веков раньше.
Новгород вообще-то никогда не был юридически независим от Москвы, вассальные отношения никуда не делись. А раз это было одно государство (хоть и феодально раздробленное), то никаких и границ для перемещения оружия не было. Если оно попадало из Северной Европы в Новгород, то и дальше могло.
148 958301
>>8272

>В 15 веке по всей Руси были латы.


Скотские фантазии тупого русского патриота. Латы были только в рыцарских европейских Новгороде, Пскове, Твери, ну и разумеется в ВКЛ. В коренной отсталой азиатской Московии и какой-нибудь Рязани никаких лат отродясь не было. Когда московиты захватили Псков, Новгород, Тверь то это был конец латным европейским русичам, как и традициям русской демократии. Они навсегда исчезли и остались только московиты в коротких кольчужках и тегиляях, воюющих татарским обычаем на татарских пони. Битва под Оршей - последнее сражение где были латные русские рыцари из Новгорода и Пскова верхом на немецких фризах.
107456536968.jpg68 Кб, 687x1220
149 958303
>>8301

>латные русские рыцари из Новгорода и Пскова верхом на немецких фризах.


Фэнтези уровня мифических московских рейтар и гусар 17 века. Их тоже никогда не существовало. В новгороде и пскове были обычные дружинники в кольчужках, шеломах, с короткими копьями, верхом на мелких северных лошадях типа как у шведов и финнов.
image.png359 Кб, 357x604
150 958306
>>7509 (OP)
Доспехи Онцифора Лукинича, боярина в будущем посадника, отряд которого разбил Магнуса Эрикссона в 1348 г.
151 958307
>>8303
После 1660-61 г. начали появляться рейтары же, далее в русско турецкой 72-81 уже полноценно ими воевали.
152 958309
>>8303

>В новгороде и пскове были обычные дружинники в кольчужках, шеломах, с короткими копьями, верхом на мелких северных лошадях типа как у шведов и финнов.


Фэнтези уровня московитских конных копейщиков 17 века в кирасах и шишаках и на нормальных конях. Хватит тут распространять всякий бред не подтвержденный никакими источниками и пруфами. У нас тут серьезный исторический тред, а не фэнтезяч.
153 958311
>>8307
Вот тут анон пояснил >>7951 (Del) что это были за "рейтары"
154 958313
>>8306
Источник - найденные археологами 3,5 пластины от корпусного доспеха, а наплечники и юбка - реконские фантазии по каноничным византийским изо с птеригами. Зерцало еще откуда-то. Получился фэнтезийный доспех тяжелого русара. В реальности боярин скорее всего носил только пластинчатый корпусной доспех поверх короткой кольчуги, открытый шелом и возможно наручи.
155 958319
>>8317 (Del)
"Поскольку железное производство на Руси издревле было в большом дефиците, а доспешное ремесло не развивалось шире кустарного, оно могло с трудом обеспечить грудными доспехами, из пластин и короткими кольчугами только высшую аристократию – князей, бояр и наиболее значимых дружинников, которые получали предметы вооружения в качестве дара от князя. Шлемы на Руси, судя по археологии, привозились с востока, поэтому польские «латинские» шлемы для русина были очень непривычны. Ремесло в Польше XII века было на таком же кустарном уровне. Но польские аристократы в XII могли закупать вооружение в соседних немецких городах, а с XIII века, немецких ремесленников начали активно приглашать в польские города."
- Арсений Зеленцов
156 958324
>>8313

>В сгоревшем доме было обнаружено 47 крупных пластинок трех разных типов.

157 958329
>>8313

>найденные археологами 3,5 пластины от корпусного доспеха



16 комплектов пластин от разных доспехов датируемых с 11 по 16 век в одном только Новгороде. А также шпоры, наконечники копий, топоров, стрел и порядка 2000 ножей и кинжалов, включая граненные бронебойные.
Пиздец тут народ сидит, с инфой 50-летней давности. И пидарок бегает со своими нейропастами про 3 кг железа.
158 958330
>>8329
Знаешь сколько всего в Украине найдено? И европейские латы, и бацинеты, и длинные мечи. В ВКЛ всякого европейского вооружения в 14-15 веках было навалом, не то что в вашем норгороде под санкциями.
159 958332
>>8330
Знаю, Кирпичников нашел в одном мелком городе Южной Руси времен вторжения Батыя больше шпор, чем найдено во всей сраной Польше. А еще детали для арбалета, шлем с личиной и так далее. ВКЛ - это нищая хуйня рядом с Русью.

>европейские латы



Не помню такого, но допустим.

>и бацинеты



Откуда множественное число? Один и найден.

Мы тут не меряемся, а говорим что на Руси, будь то в Новгороде, Москве или Киеве доспех не ограничивался пидарсковской бредней про короткую кольчужку с 9 по 17 век.
160 958333
>>8331 (Del)
Лол, покажи в каком городе Европы нашли сильно больше, без читерства вроде Висбю и не переплавленных арсеналов. Доспехами вообще-то обычно не раскидываются. Поэтому доспехи Раннего и Высокого Средневековья обычно приходится изучать по изо и редким фрагментам.
161 958336
>>8331 (Del)
Тяжелые новгородичи это такое же фэнтези как тяжелые московитичи. Не было у новгородцев никаких массовых пластинчатых доспехов, только у посадника Онцифора и 3,5 бояр были пластинчатые корпусные доспехи поверх коротких кольчуг. Я уже не говорю про латы, какие там латы в новгороде, смешно даже.
162 958341
>>8340 (Del)
Что за всадники с копьями, испанские лансьеры что ли? Какой это год?
163 958346
Новгородские воины в 14-15 веках примерно так выглядели?
165 958359
>>8356 (Del)
Есть и получше картинки
0l22qB8PZkWct8-AB1zUmwryfeLTg-MhwnO0XW91gKCKKE1sWxP2uVFrhB4LmtXSgEBjvu1VA0sXzzONXf9b3pdn.jpg1,3 Мб, 2560x1867
166 958385
Новгородский посадник 13 века.
Knc9j2td4X6t4G2qAx9GRNUtXqYU2MPjFRSpv29COW3FtfVJdqc6LU4UABK7oLPbRGt62ancCkp4Iu644wkC5tWT.jpg188 Кб, 618x1037
167 958386
Дружинник 12 века.
pOYTDrJS4JwfiNy08nFeNx5LBCHK6Op6pz68k6ruXlBO3O-0EKr922-SG5CPfwZZg6ep3DugnPCsbxOVvBszxvS.jpg1,3 Мб, 2439x1720
168 958389
Дворовой сын боярский, 2я пол. 16 в.
169 958392
Лейб-Кирасирский полк, 1756-1761 гг.
JZIynEEmYR6HkaNJo7p4kusRcNLHeKgNhAvaVbBGW1udXIcBudiafZojFD6JJoxBIEX-KydyPkuhMoRRvT0-.jpg573 Кб, 1280x878
170 958407
Русские кирасиры 1812-1814 гг.
171 958419
>>8407
Это что за обрез у усача на переднем плане?
Мушкетон?
172 958423
Русичи 10-11 века.
173 958428
>>8423
Полосатые штаны и белые рубахи под кольчугой. Все как мы любим. Не хватает только красной славянской вышивки по кайме одежды.
174 958437
>>8428
Это еще в 1991 году нарисовано.
175 958438
>>8428
Ну вот Святослав например носил простую белую одежду, отличавшуюся от других чистотой. Значит у его дружинников тоже были белые рубахи.
177 958443
>>8343 (Del)
А какие доспехи были в 16 веке у новгородцев? Да такие же, как у московитов, потому что Иван III переселил новгородских дворян под Москву, а на их место поселил московитов. В десятнях 16 века у новгородских дворян такие же доспехи, как у дворян московских городов.
178 958447
Кирасирские шлемы конца 16 - начала 17 века.
179 958450
Княжеский дружинник. Конец IX – 1-я половина X вв. Меч, топор и защитное вооружение северо-западного типа. Колчан, налучье и пояса – юго-восточного степного типа.
Княжеский дружинник-конник. Середина X в. Комплекс вооружения степного типа.
Княжеский дружинник-конник. Конец X - начало XI вв. Комплект вооружения русского типа.
Схватка русичей с византийцами. Х век.
Игорь Дзысь. 1993 г.
180 958454
>>8451 (Del)

>Во время Смуты новгородцы легли под шведов, убежав от московитов.



Пидарок, Новгород был захвачен шведами штурмом в 1611 году, когда царем провозгласили Владислава Жигимонтовича. Новгородцы вообще-то сопротивлялись и шведам (которые еще и на русскую земельку зарились, включая новгородскую), но понимали, что любое говно лучше поляка.
181 958503
>>8451 (Del)

ВКЛ это такая же Европа, как и Крымское ханство.
4FmMQxEdYkA.jpg447 Кб, 976x1531
182 958508
Швейцарский арбалетчик, XV в.
183 958509
>>8503
Нет другая. Достаточно посмотреть на карту.
184 958518
>>8074
>>8117
Из этой же серии
185 958528
Битва под Нарвой 1700 г. Шведы.
Popioły   Szarża w wąwozie Somosierra.mp422,2 Мб, mp4,
624x352, 4:59
189 958572
fyodorov-9.jpg92 Кб, 646x790
190 958582
Олег Федоров вообще ничего не понимает в европейском военном деле любого века, рисует всякую фэнтезийную херню, в отличие от украинца Шаменкова, который мало того что отлично рисует минимум сотню-другую реконструкций каждый год, так еще источники знает и пишет целые книги и научные статьи по одежде и снаряжению воинов разных времен и народов.

Вот возьмем, например, олегофедоровского Христофора Рыльского на 1654 год и разберем по косточкам где Федоров налажал, и чего Шаменков никогда бы себе не позволил.

1) Гусарский доспех не на 1650-е годы, конкретно кираса ближе к концу 17 века, а наплечники так вообще от уже парадных гусарских доспехов 18 века.
2) В середине 17 века польские гусары уже не носили кольчугу под кирасой, потому что в дополнение к кирасе начали массово носить латную защиту конечностей (наплечники и наручи), а кольчуга с длинными рукавами стала особо не нужна, потому что лишний вес и все открытые части гусарских лат, куда можно было засадить укол клинковым оружием, и так были прикрыты шкурами/плащами и не были видны противнику.
3) Поляки практически никогда не носили кожаные/тканевые перчатки с польским костюмом, не любит польский дух забавы такие. Перчатки они носили только в составе латных перчаток, если использовали их вместо восточных наручей-базубандов.
4) Очень сомнительная ферязь/делия на гусарском доспехе, когда там должна быть либо шкура, либо плащ.
5) Кончар не на 1650-е годы, а опять ближе к зрелой второй половине 17 века с такой полузакрытой рукоятью.
6) Черная гусарская сабля с замкнутой рукоятью, которая распространилась только к последней трети 17 века.
7) Московитский науз, повешенный на шею лошади, хотя по письменному источнику "У его лошади были: на голове султан, на спине крылья и дорогой, шитый золотом чапрак»". Очевидно, это сделано Федоровым с лошадью Рыльского из-за его великодержавных ксенофобно-шовинистических русско-патриотических убеждений, чтобы затянуть Рыльского в русские/московиты, а не поляки.
191 958586
>>8582
Тупой пидарок даже не понимает, что на рисунке русский гусар, всем насрать, что там носили ляхи.
Ну и сам Шаменков нарисовал русским гусарам Рыльского точно такие же наплечники.
5465454545654.JPG104 Кб, 825x506
192 958599
Как можно доверять совковым фантазерам Кирпичникову и Горелику, если они просто выдумывали разные вещи согласно их манямирку?
193 958600
Напоминаю, что на Руси (не Московии) так же как и в Европе шлемы красили разноцветными красками или обтягивали цветными тканевыми чехлами.
194 958603
>>8586
Христофор Рыльский - поляк на московской службе, и его гусары никакие не "русские", а поляки и литвины. Поэтому они все были одеты, вооружены и снаряжены чисто по польски, только двуглавые орлы на доспехах отличали их от польских гусар.
878987.jpg293 Кб, 1280x958
195 958607
>>8603
База.
196 958610
>>8586
Тупой русский патриот-лахтовик даже не понимает чем отличаются наплечники настоящих гусарских доспехов 17 века от наплечников парадных гусарских доспехов 18 века, нарисованных Пёдоровым.

Куда он, блядь, лезет перекрывать-то с такими знаниями? Объясните ему кто-нибудь это отличие, чтобы показать что он единственный такой тупой в этом треде, а нормальные люди всё это знают как дважды два.
197 958612
>>8582
Хотя кираса тут тоже типичный парадный 18 век, просто с двуглавым орлом на нагруднике. Пёдоров пиздец нахалтурил конечно.
198 958616
>>8603

>Христофор Рыльский - поляк на московской службе



К 1654 году он уже больше ТРИДЦАТЬ ЛЕТ на русской службе. Откуда польские доспехи взялись?

>>8610
Пидарок, посмотри внимательно на рисунок Шаменкова и расскажи, чем он отличается от рисунка Федорова, кроме позолоты. Ты слепая, бесполезная нейросетка. Не лезь к настоящим людям.
199 958640
>>8616

>К 1654 году он уже больше ТРИДЦАТЬ ЛЕТ на русской службе. Откуда польские доспехи взялись?


Тупорылый русский дебил, а может расскажешь откуда у Рыльского взялся простой полуторный европейский меч без украшений? В твоей ебанной Московии что, производили ПОЛУТОРНЫЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ МЕЧИ, которые поляки носили в руках у своих слуг? С 12 церемониальными мечами Алексея Михайловича можешь пройти на хуй.

>Пидарок, посмотри внимательно на рисунок Шаменкова и расскажи, чем он отличается от рисунка Федорова, кроме позолоты.


Ебанный идиот, такое украшение есть только на парадных гусарских доспехах 18 века и его нигде нет на настоящих гусарских доспехах 17 века. Ебло тупое, ты даже этого не знаешь и продолжаешь нести хуйню.
200 958680
>>8640

>нигде нет на настоящих гусарских доспехах 17 века



Тогда польские реконы - редкие клоуны, хуже пидарка разбираются в своих доспехах.
201 958702
>>8680
Может они реконструируют гусар 18 века
202 958704
>>8610
Вы тут похоже вдвоем сидите. Ну может еще один - два анона иногда заходят. А все нормальные люди давно ушли отсюда из -за ваших тупых срачей, не дающих нормально общаться в треде на темы кроме ваших тяжелых русичей/а что там у московитов/поляков.
203 958712
>>8704
Срачи - это конечно не лучший вариант общения, но так хоть что-то обсуждается. Я и другие аноны периодически выкладывают арты, фото и статьи по другим временным периодам и странам.
И что? Сука, даже в фэнтезяче не так тухло историю оружия обсуждаем, как здесь (хотя ведь пидарок и там пасётся, но что-то там от него аноны не разбежались). Может не будешь трусливой сучкой, которой смущает наличие в треде хохла-пидараса с его шизой? Пока их всех не убьют, проблема не решится, так что надо как-то превозмогать.
204 958715
Реконструкция драгуна полка Адама Вейде, 1700 г.
205 958716
>>8712
Какую еще историю оружия можно обсуждать на фэнтезяче? Историю фэнтезийного оружия? Вам совсем делать нечего? Как вообще можно интересоваться фэнтези, вам 13-14 лет что ли?
206 958719
>>8716
Там точно такой же тред, как здесь, где мы обсуждаем Тридцатилетнюю и Итальянские войны, бердыши, шпаги, римский военпром, пистолеты у пикенеров, в применение кавалерии и пулестойкость доспехов и лошадей. Только без унылых душнил, видимо. Ну и иногда обсуждаем применение флешетт у гарпий, лучников кентавров и как остановить огров артиллерией.
207 958728
>>8719

>Только без унылых душнил


Зато с анимешными картинками.
Представляю уровень этих обсуждений, что-то типа школьников изучающих историю по компьютерным играм.
vooruzhenie-polkov-novogo-stroya-v-rossii-xvii-99.jpg78 Кб, 800x457
208 958739
209 958747
>>8739
Фэнтези
210 958757
>>8739

>рейтар


>гусар

211 958758
>>8757
Ну рейтар-то правильный. И гусар тоже. Очевидно что изображен гусар полка Христофора Рыльского из поляков и литвы, обмундированный по польскому образцу.
212 958759
>>8758
А драгуны выглядели вот так.
213 958761
Напоминаю о вековых рыцарских традициях на Северо-Западе Руси. Псковичи, новгородцы и тверичи в 13 веке были рыцарями в полных хауберках, в 14-16 веках были рыцарями в латах, в 17 веке они были латными гусарами, потом были кирасирами, а сейчас псковичи вообще десантники.

Письмо кардинала Коммендоне об Ульской битве 1564:
Petrus Suyski exercitus Moschorum Ducum cum delectis equitum turmis ex fortissimis Моsсhoviae municipiis evocatorum ex Troptensi, Рscoviensi, Novohгоdensi, et Lucensi, quam vulgo Коvаnа Raz id est ferratam aciem vocant - Петр Шуйский, главный воевода Московского войска, с отборными отрядами всадников вызванных из самых сильных городов Mocковии: Торопца, Пскова, Новгорода и Луцка (Великие Луки), по-простому Кованая Рать, то есть облаченное в железо войско.

В 1662 году Новгородским гусарским полком командовал подполковник Никифор Караулов. В полку служили: майор-1, ротмистров-4, поручиков-9, прапорщиков — 2, хорунжих — 3, гусарского строю дворян и детей боярских — 352. Всего 372 человека. К 1662 году полк был увеличен до 405 человек, «гусар новгородцев, тверич, новоторжцев, пскович, лучан, торопчан и пусторжевцев». По перечневым росписям 1673 и 1679 годов этот поселённый в Новгородском разряде полк насчитывал 417 и 465 человек соответственно. В 1681 г. он по-прежнему насчитывал 5 рот.

Практически стопроцентное попадание по городам и территориям! Совпадение? Не думаю. Просто вековые рыцарские традиции местного населения Северо-Запада Руси, не чета московитам.
214 958762
>>8761
Есть хоть один случай успешного боевого применения новгородских гусар?
215 958767
>>8761

>Псковичи, новгородцы и тверичи в 13 веке были рыцарями в полных хауберках, в 14-16 веках были рыцарями в латах, в 17 веке они были латными гусарами

216 958777
>>8762
Есть хоть один случай успешного боевого применения псковских десантников?
45646767.jpg1,5 Мб, 3700x880
217 958781
Объясните как воевали русские дружинники 12-15 веков, если их обязательным комплекс вооружения состоял из копья, щита, шпор и меча?
23432423.webm4,3 Мб, webm,
854x480, 0:29
218 958784
219 958822
>>8784
выглядит как соревнование инвалидов и постановка бездарная
220 958825
>>8781
Саблями и луками тоже многие вооружались, еще с 10 века. На 12-13 век находок сабель больше чем мечей. Древнерусская конница с самого начала своего существования была ориентализованной, степного типа.
221 958867
>>8822
да все эти попытки реконструировать конный бой по умолчанию говно
нет лошадей, обученных для этого, нет людей, обученных для этого да еще и с детства, а самое главное - участники не стремятся убить друг друга, а наоборот пытаются избежать нанесения травм
поэтому что эти, что простые реконы, которые заворачиваются в миллион доспехов, никогда не смогут показать как оно было по-настоящему
222 958879
Даже финские рейтары - хаккапелиты в 17 веке были одоспешены лучше чем московитские рейтары.
223 958891
>>8879
Сравнили тоже самих финнов с какими-то московитами. Финны были продвинутыми протестантами-лютеранами, умели читать и писать, в средневековье носили латы. А что московиты? Немытые плюгавые дикари с 1 грамотным человеком на 1000 населения. Понятное дело что финны были одоспешены намного лучше московитов.
224 958892
>>8781
Воевали половецким/татарским обычаем. Таранный удар копьем не применяли. Не любит русский дух забавы такие.
225 958897
>>8892
А главная причина этого - плохой конский состав. По данным археологии известно, что рост лошадей первых русских конных дружинников 10 века составлял 110-120 см. Позднее ситуация не сильно поменялась. В 17 веке белгородские копейщики ездили на меринках 135 см. Только в 18 веке в России появились нормальные большие кони, пригодные для тяжелой кавалерии.
226 958921
>>8822
>>8867
В Средневековье рыцари и дружинники именно так и сражались как на видеориле. Часами бились и кружились друг с другом, пытались друг другу нанести вред, но никто не мог попасть в тело защищающегося противника, и уж тем более пробить доспех, особенно если он со щитом и на коне как русский дружинник 11-15 веков. Собственно говоря, полный европейский доспех (хауберк, фуллплейт), как и защита лица были бессмысленны и европейцы просто с жиру бесились, ведь все равно никто в никого попасть и убить не мог, если сражались два всадника один на один. Даже в Московии убийство всадником 1 или 2 сопротивляющихся противников в бою было целым подвигом, который записывали в документах и которым гордились, получая за такое дополнительные награды и поместные дачи. Потому что убить кого-то видеорильным способом и только холодным оружием это очень сложная задача.

>Кровопролитие возросло с совершенствованием огнестрельного оружия. По замечанию маршала Таванна: «Прежде сражались 3–4 часа и на 500 человек не было и 10 убитых. Теперь за час всё кончается!»

227 958922
>>8921
Поэтому конедебилы не нужны. От них нет никакого толку, а только огромные расходы на коней и доспехи. Пехота всегда со времен Древней Греции и Рима была единственной реальной боевой силой.
228 958935
>>8704
Да это споры Васи латодрочера заразили ляха и хохла, теперь они срут в треде своими доспехами
>>8719
Это все было лет 5 назад, мань. Ты в коматозе был все это время?
Обновить тред
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее