>>6475
Поздний Витгенштейн это расширенние идей Ницше о языке (афоризм ниже и "О “гении рода”, "Происхождение нашего понятия 'познание'", "Сознание видимости", "Происхождение познания", "Происхождение логического", "Причина и следствие" из "Весёлой науки"). Вот эти все "языковые игры", словоупотребления и всё прочее, что определения не может иметь по своей природе своего определения (пример: понятие "информация", или "сверхчеловек") - но в весьма детально разобранном виде, в таком, в каком Ницше этот анализ не сделал.
Другими словами, Ницше уже проложил основания к позднему Витгенштейну и повторять этот труд нет смысла.
Ранний Витгенштейн... вроде и так достаточно определённен, нет?

Если мы рассказываем о себе, значит мы не достаточно ценим себя. Наши подлинные переживания совершенно не болтливы. Они не могли бы рассказать о себе, если бы захотели. Это оттого, что они лишены слова. Для чего у нас есть слова, с тем мы уже и покончили. Во всяком говорении есть гран презрения. Речь, по-видимому, изобретена для среднего, посредственного, сообщаемого. Ею говорящий сразу вульгаризируется. (Из морали для глухонемых и других философов).

Что же такое в конце концов общность? - Слова суть звуковые знаки для понятий; понятия же - это более или менее определенные образные знаки для часто повторяющихся и одновременно проявляющихся ощущений, целых групп ощущений. Чтобы понимать друг друга, недостаточно еще употреблять одинаковые слова, - нужно также употреблять одинаковые слова для однородных внутренних переживаний; нужно в конце концов иметь общий опыт с другими людьми. Оттого-то люди, принадлежащие к одному народу, понимают друг друга лучше, чем представители разных народов, даже когда они говорят на одном языке; или, обратно, если люди долго жили вместе при сходных условиях (климата, почвы, опасности, потребностей, работы), то из этого возникает нечто «понимающее самого себя» - народ. Во всех душах одинаковое число часто повторяющихся переживаний получает перевес над более редкими: в этой сфере люди начинают понимать друг друга все быстрее и быстрее - история языка есть история процесса сокращения, - а это быстрое понимание порождает все более и более тесную взаимную связь. Чем больше опасность, тем больше и потребность быстро и легко сговориться о необходимом; отсутствие взаимного непонимания в опасности - вот условие, без которого никак не может установиться общение между людьми. Даже в каждой дружеской или любовной связи испытывают друг друга в этом отношении: такая связь не может быть прочной, раз становится ясно, что одинаковые слова производят разное впечатление на обоих, вызывая в одном из них иные чувства, мысли, догадки, желания и страхи, нежели в другом. (Боязнь «вечного непонимания» - вот тот доброжелательный гений, который так часто удерживает особей разного пола от слишком поспешной связи, хотя чувства и сердце влекут к ней, - а вовсе не какой-то шопенгауэровский «гений рода» - !) Группы ощущений, которые могут наиболее быстро пробудиться в глубине души, заговорить и давать приказания, имеют решающее значение для всей табели о рангах ее ценностей и в конце концов определяют скрижаль ее благ. Оценка вещей данным человеком выдает нам до некоторой степени строение его души и то, что она считает условиями жизни, в чем видит подлинную нужду. Положим теперь, что нужда сближала издревле лишь таких людей, которые могли выражать сходными знаками сходные потребности, сходные переживания, тогда в общем оказывается, что легкая сообщаемость нужды, т. е. в сущности переживание только средних и общих явлений жизни, должна быть величайшею из всех сил, распоряжавшихся до сих пор судьбою человека. Более сходные, более обыкновенные люди имели и всегда имеют преимущество, люди же избранные, более утонченные, более необычные, труднее понимаемые, легко остаются одинокими, подвергаются в своем разобщении злоключениям и редко распложаются. Нужно призвать на помощь чудовищные обратные силы, чтобы воспрепятствовать этому естественному, слишком естественному progressus in simile, этому постепенному преобразованию человечества в нечто сходное, среднее, обычное, стадное - в нечто общее!

>>2452 (OP)
Витгенштейнофил в треде, готов принимать любое говно на ебало, так как рад хоть какой-то дискуссии об этом всём.
Давай разберём по частям.

>можешь ли ты объяснить

Я не знаю, в каких обстоятельствах ты напоролся на семь утверждений, но вообще у него там к каждому утверждению вагон афоризмов прилагается, которые пытаются деконструировать и объяснить эти утверждения. Хочу сказать, что с нахрапа понять эти утверждения не получится, нужно читать всё, что однако не отменяет сложность текста.

>чтобы даже я, ебанное быдло ни разу не знакомый с философией, с логикой, математикой смог понять.

У него там в самом начале написано, что этот текст для тех, кто имеет схожие мысли или типа того. Думаю, что нужно озаботиться проблемой языка для начала, чтобы тебе что-то из его речей впёрло. А там есть очень сильные афоризмы. В целом тут в треде уже описали, что эти логические позитивисты/анал. философы хотели сделать язык более инструментальным и податливым, так что цель в том, чтобы описать язык типа как кристаллическую решетку. В общем-то Витгенштейн потом пришёл к тому, что философия это просто генерация парадоксальных ситуаций и раздрачивание этих парадоксальных ситуаций до масштабов пиздеца, который, с его точки зрения, не более чем последствие несовершенства языка. На этой почве почти попиздился с Поппером с помощью кочерги, которую чел выше приложил.

Чтобы тебе этим заинтересоваться и погрузиться, начни думать о языке как об отдельной сущности, которая ложится на происходящее вокруг тебя. Некоторые философы считали, что язык это вообще нечто живое, ну и там много последовавшей за этим шизы, как, например, от Ника Ланда, что языковые произведения, художка это и есть инопланетная жизнь, которая захватывает нас через внедрение в нашу жизнь в виде нарративов. Ну и анал. философы это просто разновидность философов с таким отношением к языку - как к тому, что можно инструментализировать, подчинить и вывести какие-то профиты.

Я не во всём уверен, хоть читаю дохуя и, честно, не всё понимаю, и может быть даже могу ошибаться в том, что сейчас напишу, но тем не менее:

>5. Предложение есть функция истинности элементарных предложений.

К "истинности предложений" есть конкретное описание. Был такой чел как Готтлоб Фреге, к которому молодой Витгенштейн ездил развиваться. Не помню точно, при каких обстоятельствах, но суть в том, что он тоже был математиком, лингвистом и разгонял эту тему с деконструкцией языка. У него в работе "Смысл и значени" вводится такая хуйня как семантический треугольник который первым ввёл Пирс. Это взаимозависимый набор элементов, которые описывают один объект нашему восприятию - знак, значение, смысл. Ну вот например стоит у тебя дилдак на столе. "Дилдак" - знак, физический объект на столе - значение, "дилдаком называется симулякр пениса" - смысл. Смыслов может быть бесконечно дохуя, и по сути это описание/фиксация объекта в моменте с позиции описывающего.
Так вот, это что касается конкретных единиц - физических или нет, не важно. Далее, если ты покумекаешь, задашься вопросом - а что тогда значение предложения? Так вот значение предложения это истинность.
При этом в предложении существует придаточное предложение. Ну вот например "Я купил хлеб, который заплесневел на следующий день". "Который заплесневел на следующий день" - придаточное предложение, и их разновидностей дохуя - по месту, времени, косвенности и т.д. Значение этих предложений тоже истинность (кроме придаточных с косвенным содержанием "Какой-то инцел сказал, что купил хлеб, который заплесневел на следующий день", у этих значение - мысль, но тут не углубляйся сильно, я сам охуел пока разбирался).
Ну и короче целое предложение определяет истинность придаточных (видимо элементарных). Истинность это ложь/истина. И в формуле получается, что твоё придаточное/элементарное предложение по своей истинности зависит от главного предложения.

>7. О чём невозможно говорить, о том следует молчать.

Это как раз предпосылка того, что философия это просто пиздоболия, основанная на несовершенстве языка и его способности ткать любые парадоксальные формы. По тексту, последнему утверждению предшествует ряд афоризмов, смысл у которых "если ты понял язык, то язык тебе больше не нужен и его можно отбросить как лестницу, с помощью которой ты забрался на вершину мира". Ну речь тут не только о философии, а в целом о том, что если ты говоришь о чём-то, у чего нет значения, то ты занимаешься шарлатанством грубо говоря. Может показаться, что это прямой наезд на религию в том числе, но фактически тот же Фреге ещё парился скорее о том, что плохо обращались с математикой. Витгенштейн, к слову, подавал признаки верующего.

>>9925

>Подробнее просто, я вот не понимаю, как из несовершенства языка следует, что философия - пиздаболие.

Здесь сам себя поправлю, что у него не было категоричного утверждения, что вся философия - говно. Речь о том, что несовершенство языка порождает путаницу, и традиционная философия падает в эту путаницу, становится заложником несовершенства языка. Тут опять же вернёмся к главному - о чём невозможно говорить, о том следует молчать. Например, я говорю: "что такое сознание?" Я вот сказал это и автоматически создаётся псевдо-предмет дискуссии - сознание, но можем ли мы указать на "сознание"? Опять же, есть ли у "сознания" значение? Ну вот проблема даже не в том, что мы не можем указать на сознание пальцем, а в том, что вокруг моего вопроса может разрастись дискуссия, но мы по факту даже не знаем, о чём говорим. Это важно, потому что по сути что-то может существовать, но если именно я не знаю о факте существования этого, но говорю об этом, то я пиздобол. Есть какие-то представления, как правило вообще культурной природы, но фактически мы загоняем себя в путаницу этой дискуссией. Мы можем дать сознанию свойства, качество, положение, но можем ли мы ответить за базар, что сознание вообще есть? Вот Витгенштейн говорит, что почти вся философия сидит на вот этой ситуации языка, когда ты можешь говорить о том, о чём по-хорошему говорить не стоит, потому что предмета дискуссии нет, есть только иллюзия. Фактически предметом нашей дискуссии становится языковая эквилибристика, а не значение "сознания". Теперь попробуй себе признаться в том, что ты реально не можешь говорить о том, что такое сознание, и область знаемого начнёт резко сокращаться. Туда же и Бог, и время, и даже жизнь.
Философию он призывает разбираться в этой языковой путанице, а не плодить эти путаницы. Собственно с Поппером он попиздился на почве того, что Поппер ему перечислял, чем может заниматься философия, на что Витгенштейн отвечал конкретными дисциплинами, которые решают его проблемы: лингвистика, математика и т.д. И когда Поппер сказал, что философия может заняться той ситуацией, которая сложилась между нами сейчас (или типа того), он хотел пиздануть его кочергой.

>Предложение состоит из атомарных фактов, утверждений, а их истинность определяет истинность всего предложения, не?То есть, истинность всего предложения зависит от его частей.

Тут забористая история, конечно. В ЛФТ вообще ряд других формул было, я просто их не помню и, как следствие, плохо помню конкретные идеи за ними. Но попробую что-то подумать. Мне кажется здесь не совсем верно приравнивать моё предложение к импликации. Например, если "я купил хлеб" - ложно, то и "купленный хлеб заплесневел" тоже будет ложно, а не так, что хлеб заплесневел только в случае покупки, это кажется разные предложения по смыслу. Фактически: если я купил хлеб, то купленный хлеб может быть как заплесневелым, так и нет; если я НЕ купил хлеб, то купленный хлеб НЕ может быть ни заплесневелым, ни не заплесневелым, потому что купленного хлеба нет.
То есть, думаю, ты правильно всё описал, только для другого по существу предложения. Опять же, если рассуждать зелёным моим пониманием лингвистики, здесь фигурируют разные типы придаточных предложений и смыслы, как следствие, заложены разные. Ну и в условиях взаимной зависимости приходим, что истинность определяется по-разному.
>>9940
Именно "почему" - не знаю. Не уверен, что речь прям о кардинальном изменении, скорее там отказ от идеи атомарных фактов как предпосылки к строгой объективной структуре языка и переход к языковым играм, которые описывают происходящее через спонтанно возникающие консенсусы. К философии всё такое же отношение. Я знаю какие-то элементы биографии, но узнавал это непреднамеренно. Специально биографию не изучал, Уайтхеда тоже не читал.

>>9952

>Хочешь сказать, в случае Витгенштейна метод размышления никак не изменился, - поменялась только базовая структура смыслов?

Насколько я понимаю - да. Помню как-то своё ощущение от того, как начал разбираться в вопросе, когда впервые услышал о том, что ЛФТ это молодой Людвиг, а языковые игры - уже другой. Сначала было действительно как-то разочаровывающе, потому что думал, что была замашка на преодоление языка. Потом понял, что суть не изменилась и новый подход наоборот более реалистичен. Кажется более приземлённым в отличии от претензии на объективную структуру (одним из главных тезисов является "каждый человек носитель своего языка"), но при этом более реалистичный. Если совсем упороться, то мне кажется, что тут речь идёт о переходе от трансцендентной природы языка (языком можно описать только то, что есть; однако мистика есть «Существует, несомненно, невыразимое. Оно показывает себя, это — мистическое» (афоризм 6.522), но доступная нам мистика только факт нашей жизни "Мистическое заключено не в том, как явлен мир, а в том, что он есть.") к имманентной природе (языком описываются только доступные возникающие спонтанности). Идея о том, что в языке нужен порядок, не отошла. Более того, мне кажется, что он сам себя переосмыслил через свою же идею.

>Ещё интересен вопрос, как и ранний, и поздний Витгенштейн соотносится с идеями Соссюра и Леви-Стросса

Мне тоже, т.к. кажется, что этот переход к языковым играм естественным образом подводит к структуралистам. Пока только читаю переписку Якобсона со Строссом, чтобы понять контекст.
>>9981

>По Витгенштейну, мир - есть факты(взаимодействия объектов), факты имеет логическую структуру и язык создан ТОЛЬКО для того, чтобы это всё отразить.

Правильно, и по существу ты можешь отразить только то, на что можешь указать. Ты можешь указать как на что-то конкретное, так и на способ, но ты не можешь назвать способ чем-то конкретным. Предложения отражают способ. На сознание ты не можешь указать пальцем, но ты можешь указать на способ. Не знаю, правильно ли я тебя понял.