Это копия, сохраненная 6 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Смотри - при капитализме добавленную стоимость, произведенную предприятием, присваивает себе собственник-капиталист, и тратит награбленное на золотые унитазы, ванны с шампанским, проституток, океанские яхты и т.д. - т.е. явно контрпродуктивным с точки зрения общественных производственных отношений способом, так ведь?
Тогда почему бы не поступить так:
1. Несколько товарищей скидываются и организуют производственный кооператив (шиномонтаж, ремонт одежды - что-нибудь посильное). В уставе кооператива прописывается, что получаемая прибыль делится поровну между работниками;
2. Кооператив начинает работу, получает прибыль.
3. Те 90% добавленной стоимости, которые капиталист бы присвоил себе, возвращаются назад в кооператив в виде:
- высоких справедливых зарплат, социального пакета, короткого рабочего дня;
- более качественных средств производства, позволяющих повысить качество продукции и снизить себестоимость;
- более низкой цены продукции для покупателей.
4. Соседние предприятия той же сферы, принадлежащие капиталистам, или разоряются, или волей-неволей переформатируются в аналогичные народные кооперативы.
5. По мере разрастания кооператива, потихоньку расширяемся как географически, так и по видам деятельности (подгребаем под себя машиностроение, связь, энергетику, сельское хозяйство и все остальные сферы экономики). Капиталисты скрежещут зубами, но их собственная жадность их и губит - как же они откажутся от присвоения прибылей своих предприятия?
6. Через N итераций капиталистические предприятия окончательно проигрывают экономическое соревнование и исчезают вместе с капиталистами, в мире остаются только кооперативы, являющиеся общенародной собственностью.
>
>4. Соседние предприятия той же сферы, принадлежащие капиталистам, или разоряются, или волей-неволей переформатируются в аналогичные народные кооперативы.
Соседние предприятия объединяются в картель и заливаю тебе говно в жопу, вместе с бычьим цепнем.
Я прям так и думал что говно в жопу зальют непременно. Схуяли им обьединятся в картель, маня?
Тебе сразу же говна зальют, особенно в рахе.
> и тратит награбленное на золотые унитазы, ванны с шампанским, проституток, океанские яхты и т.д. - т.е. явно контрпродуктивным с точки зрения общественных производственных отношений способом, так ведь?
Нет, то как тратит он свои деньги приносит в итоге пользу.
1. Выведи глистов
2. Постирай штаны
Давай-ка я постираю твои штаны:
>присваивает себе собственник-капиталист
1.Это его предприятие с его условиями работы. Нахуя создавать предприятие в котором ты не будешь регулировать свой доход, т.е. не будешь хозяином?
>Несколько товарищей скидываются и организуют производственный кооператив
2.Так можно сделать, но это не делают массово, ибо неудобно. Как только предприятие начнет приносить прибыль, начнется дележка. Наверни "Дверь в лето" Хайнлайна, чтобы понять, что может случиться.
>В уставе кооператива прописывается, что получаемая прибыль делится поровну между работниками;
https://fee.org/articles/marxism-on-the-menu-why-the-communist-restaurant-failed/
Пизда такой конторе.
Сам третий пункт.
1.Что значит "справедливость"? Вангую, что ты ответишь "это когда все правильно и благородно", а потом будешь нести бред "а вот в африке..." уходя от объяснения твоей трактовки этого слова в контексте экономики.
2.Это инвестиции. Сие и так делается. Предприниматель решает, сколько он вложит в дело, а сколько возьмет себе. Тут уж рыночек решает и если не будет необходимых инвестиций, то пизда конторе.
3.Ваще хуйня. Цена - это не количество сил и ресурсво вложенных в производство. Запомни это.
>или разоряются
США разорилось из-за СССР?
Это да. Если в стране "сильное" государство, то выиграет тот, кто будет "справедливее" и докажет свою "честность" перед царем, а не тот, кто лучше работает.
Чтобы вытеснить дохуя умного грязноштанника с рынка и продолжать получать сверхприбыли.
Но ведь монополии и её формы возможны только при мощном регулировании рынка. Т.е. грязноштанные, либо эквивалент, УЖЕ должны быть у власти.
Но они так не делают со своими конкурентами, с чего ты взял что у них к грязноштанным особое отношение?
Ну смотри. Ты монтируешь по 100, армен по 100, руслан по 100 и сурен по 100.
Появляется Петя и монтирует по 70. Ессно, оттягивается часть клиентопотока. Но он еще только встал на ноги, у него кредит на оборудование, аренда помещения хуё-моё.
Если капитализм дикий то ему просто сжигают точку.
Если более цивилизованный, то черножопые идут в сауну, бухают и договариваются и временно опускают цены до пятидесяти.
За счет уже накопленных средств они могут позволить себе работать в убыток год или полгода.
Петя за это время разоряется нахуй, потому что накоплений нет, кредит гасить нужно, а цены опускать уже некуда.
И когда он уходит с рынка, Армен, Сурен и Руслан делают монтаж по 120, потому что могут и потому что надо отбить убытки.
А доказать факт сговора (читай - антимонопольное расследование) крайне тяжело, на бумаге оно не зафиксировано.
Если бы твои фантазии были реальностью то открыть новый шиномонтаж было бы невозможно. Однако это возможно, по одной очень простой причине - нихера они не договорятся.
США в тридцатые это не особо мешало. Картелей и концернов было хоть жопой жуй, особенно строительные и грузоперевозки, благо Форд очень удачно угробил железнодорожную сеть.
Кстати, очень рекомендую к прочтению его же "моя жизнь", там хорошо рассказывается как подобная система возникла.
Открыть не проблема. А вот демпинговать не дадут, иногда очень неприятными средствами.
так и делают, но единицы, вот пример Павел Грудинин наш президент
тут важна суть человека, его воля и мировоззрение на благо всех или на благо себя
https://www.youtube.com/watch?v=lcrzV5ZOVjI
Внезапно это тоже полная хуйня, поскольку ИРЛ демпинг применяется и вполне успешно, никаких неприятных средств.
>Картелей и концернов было хоть жопой жуй
Так если не ошибаюсь, в первой половине 20-ого века, в США и было дохуя регулирования рынка. Фридман говорил об этом.
Так-то у коми всегда есть байки про клятых капиталистах, заливающих в очко левакам говно, но ИРЛ, почему-то, тот же Форд добился успеха, хотя, в теории, его должны были бы уничтожить.
>получаемая прибыль делится поровну между работниками
Вот тут вот самая писечка:
Я работаю так себе, так как ленив от природы, Антуан въябывает за троих и выдает три нормы, ибо аццки талантлив, а Антоша только все ломает, ибо из рашки туповат от природы.
Как доходы делить будем, мм?
>Как доходы делить будем, мм?
Коми не уточняет. Ты становишься собственностью фирмы, без права уйти в другую, когда вздумается. К тебе можно применять ЛЮБЫЕ взыскания и формы наказания.
Ну или контора сдохнет.
От каждого по его способностям, каждому — по его труду.
Твой труд так себе, по этому ты идёшь на хуй.
Поровну. Если Антуан будет против отпиздите его ломами и отберите у него зарплату вообще, так у вас появится гулаг.
пф все уже придумано до нас, дети
есть норм - производишь ее - получаешь равную долю
есть норма - не производишь норму - идешь на берег
Потому что нескольким товарищам очень скоро окажется необходим администратор-организатор. Допустим, они выберут такого бухгалтера из своего числа. Если он заправляет делами - в скорости он возвысится над коллегами, и закон ему не помеха.
Далее все как обычно: работяги получают нормально или мало, начальник получает много или до хуя.
Сразу поясню. Если администратор прошарен в бизнесе, но ему не нравятся условия, он может отделиться и создать свое предприятие с наемниками. Потому что он умеет то, что не умеют работяги (и прошлые и новые). Т.о., работяги зависят от организатора.
Привет.
выкинь из головы чушь, написанную под начало индустриальной эпохи, лучше задумайся о прогрессивном налоге, нормировании прибыли и т.п. механизмах
>Соседние предприятия объединяются в картель
И им моментально проводит хуем по губам антимонопольная служба.
мвахаха сукааа тебе до 20 да? ты же ебан полный
От каждого по его способностям, каждому — по труду
так что по его способности и труд определяют - в данном случае кричать "занято" у параши лол
Сами и определяете.Пидоран, ты без указки жить не можешь?Или у тебя пайка и норма?
>есть норм - производишь ее
воу-воу-воу! Не спеши.
Кто устанавливает "норму"?
Где заинтересованность Антуана работать качественно?
Советские ботинки - лучший показатель твоих этих "норм".
Из истории:
Дали план выпустить Х квадратов листового железа.
Завод ответил листами толщиной с салфетку.
Подумали. Дали план выпустить Х тонн листового железа. Иш, суки, хитрые!
Завод ответил тремя листами железа в толщину больше чем в ширину, все три Х тонн.
Не взлетит Уже не взлетело, да еще и с треском наебнулось. Было, карочи.
В глаза ебешься?
Сказано: поровну.
А "сами решайте" - это у нас капитализм получается, где Антуаша выкупает предприятие у двух дятлов и развивает дело.
лол вы реально дети
все уже обсосано 100500 раз, написано 100500 докторских и 1009000 книг
устанавливают норму и согласовывают все товарищи
заинтересованность в том, что он может внести вклад в развитие общего дела, а так если не хочешь выполняй план - и иди пинай хуи
>устанавливают норму и согласовывают все товарищи
>заинтересованность в том, что он может внести вклад в развитие общего дела
Интересный урок преподал своим студентам один профессор экономики в Техасском Техническом Университете. Он рассказал, что раньше никогда не «заваливал» студентов по одному, но однажды «завалил» целую группу. Группа настаивала, что социализм «работает», и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание!
Профессор сказал: «Хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться, и каждый получит одинаковую оценку. Таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично"».
После первой контрольной работы оценки были усреднены, и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что им не стоит так сильно стараться – ведь «отлично» им всё равно не получить, поэтому занимались немного. Таким образом вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался, но эксперимент был продолжен, и в итоге, когда прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».
Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки и ругань приводили к враждебным отношениям, и при этом никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счёте падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.
Не сложно догадаться, к чему это в конечном итоге приведёт.
> А "сами решайте" - это у нас капитализм получается, где Антуаша выкупает предприятие у двух дятлов и развивает дело.
Нормальный исход, лодыры нинужны.
Ты забыл, что составлять план, оценивать объем и сложность работ, оценивать результат - это еще целого сотрудника надо нанимать. Который, к тому же, сразу будет восприниматься судьей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оппортунизм
>Несколько товарищей скидываются и организуют производственный кооператив
Видишь ли. Тебе надо закупать у капиталистоворья сырье, а затем реализовывать произведенный товар в капиталистоворовской системе сбыта.
С тобой капиталистоворье ни в том, ни в другом случае работать не будет, по идеологическим причинам.
>И им моментально проводит хуем по губам антимонопольная служба.
В коммимирке антимонопольные службы контролируются капиталистами равно как и вообще все. Единственный способ избежать залива говна - революция и диктатура пролетариата.
>С тобой капиталистоворье ни в том, ни в другом случае работать не будет, по идеологическим причинам
Схуяли? Лал, не проецируй, маня, капиталистам срать на то что ты думаешь, бизнес есть бизнес. Еще скажи в твоем коммунистическом шиномонтаже люди останавливаться не будут по идеологическим причинам. Да похуй всем.
Сначала выпиздят самых ленивых, которые норму не делают. Потом появится пара тройка делающих сверхнорму и будут доминировать. У делающих норму будет выбор - либо стать наемными работниками либо уебывать. Потом выживет самый хитрожопый из тех кто делат сверхнорму, забанит коллег и станет тру-капиталистом.
>>25807444
Потому что место уже занято.Любые гос.службы только и делают, что грабят и не дают людям подняться.
Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Тебя задемпингуют с рыночка в два счёта.
все это делает совет из всех товарищей
>>25807695
пропаганду вести правильную, собираться советом и обсуждать, делать лучше чем при капитализме, и так пока 2 - 3 поколения не вырастут в такой атмосфере
>и так пока 2 - 3 поколения не вырастут в такой атмосфере
Сколько ко там поколений в совке выросло за колючей проволокой?
вот именно, будет тоже самое, только без кабалы и справедливо, а затем объединяться с такими же предприятиями - создавать поселки, города из них и т.д.
Ну так валяйте, кто вам мешает?
Не, как раз его убила реставрация капитализма.
феодальная власть же
но даже вопреки всему мы смогли https://www.youtube.com/watch?v=lcrzV5ZOVjI
и то они постоянно судятся, 3 рейдерских захвата отбили
>феодальная власть же
Ват?
>но даже вопреки всему мы смогли
Это там где 40% акций принадлежит директору?
а реставрация откуда пришла то? с запада, который с самого начала советской власти палки в колеса ставила, вынуждали на оборонку сколько тратить, войны мировые, предателей саботажников вербовать, гниды
вон кукарекают про отсталость КНДР, так вы съебите нахуй со своими санкциями и военным давлением и будет страна конфетка
это там где зарплата средняя 80 тысяч в сельхоз предприятияя, там где пенсии в 2 раза выше, там где построили потрясающую школу, детсад, парк, жилой комплекс, там где 50% субсидий на квартиры и пр.
блеать я бы все 100% отдал за это
>это там где зарплата средняя 80 тысяч
У пахаря 20, у Грудинина лям, да, средняя под 80 так и получится.
>там где пенсии в 2 раза выше
Якобы.
>там где построили потрясающую школу, детсад, парк
Ничего особенного.
>жилой комплекс
И продали все стороннему инвестору за нихуя.
>там где 50% субсидий на квартиры
Кому?
>блеать я бы все 100% отдал за это
Так поди к Грудинину и скажи что ты готов быть его холопом, он такое любит.
я не просто к нему подойду - мне он как президент нужен и за него проголосую, чтоб такой ЗАО был по всей россии
Половину страны ему отдай в собственность и все нармас сразу будет, отвечаю.
всю страну надо отдавать и вот тогда наступит тот рай про который пишет оп, иначе капиталисты не уйдут, будут провокации и диверсии
Поясняю в частности пример более чем жизнеспособный, если найдешь в своей жизни верных товарищей которые все не спиздят и не приватизируют.
В целом ты этот опыт на всю экономику не перенесешь. Потому что капиталист всегда стремиться к снижению издержек. Почитать о том что такое снижение издержек можешь в /wrk в разделе дно тред. Там и про житье в 30 квадратных метрах в шестиром. И про то как пицwe можно в 30 градусный мороз пешком разносить и так далее.
Суть такова, ПЕРВЫМ ДЕЛОМ капиталист режет издержки чтобы сделать предприятие рыночно эффективным. Сиреч переводит пролов на самый минимальный уровень зарплаты ниже которого они сдохнуть. Тем самым вписываясь в рыночек.
ВТОРЫМ ДЕЛОМ капиталист отшипывает с прибылей себе на золотые унитазы, ванны с шампанским, проституток, океанские яхты, понижая рыночную эффективность предприятия, но не сильно. Потому что на одного мудака с коксом и яхтами, десятки нищих человек на минимальной пайке. Раздели ее на всех получится хуй да нихуя по сути.
А если делать предприятие со всем как ты говоришь, нормальным уровень соц обеспечения и зарплатой для всех то ты проебешь нахуй рыночное соревнование с капиталистическими проедприятиями из за себестоимости и социальных издержек.
Поэтому социально ориентированная экономика может бысть построена только в масштабах всей страны.
У тебя представления о бизнесе уровня 19 века.
>норму ставить, а затем повышать ее
Чем ты отличаешься от эксплуататора?
>>25807792
>все это делает совет из всех товарищей
Они будут полдня договариваться вместо работы.
Нигер ты дурачок какой. Кроме введения коллективной ответственности, надо было в этом классе назначить ТОВАРИЩА СТАЛИНА. Наделенного ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ. И я тебе гарантирую дурачок, там не то что студенты, там бы сам профессор к концу семестра внеочередную диссертацию сдал.
Ты и твои западные дурачки не понимают как работает социализм.
>У тебя
У меня у дяди сеть аптек, у матери гостиничный бизнес, а одноклассник вообще из семьи красных директоров с комбинатом на 5000 человек.
Поучи меня бизнесу сучок порашный.
тем, что я работаю сам и всю прибыль мы делим поровну
пол дня еще мало, смотря какой вопрос на повестке дня
>тем, что я работаю сам и всю прибыль мы делим поровну
Ты устраиваешь 1) точно такую же потогонку; 2) соцдарвинизм на рабочем месте.
>пол дня еще мало, смотря какой вопрос на повестке дня
Так вы полдня каждый день будете спорить.
Вот тебе пример из жизни: у тебя две бригады в автомастерской. План - починить один автомобиль в день. Прибыль поровну.
Одной бригаде приходит нормальный автомобиль с простым ремонтом. А второй бригаде привозят убитое корыто и они ебутся с ним до рассвета.
https://youtu.be/c3g0A1G_Iuc?t=861 Вот тут, например, мужики уверенно и привычно срывают шляпки болтов при разборе двигателя, а потом приваривают гайки без маски, чтобы еще попробовать выкрутить. Охуенный кайф, наверное. Так вот, как ты оценивать такой труд собрался? Как сравнивать? В этих спорах у тебя весь день пройдет. В прейскурант всё не запишешь. Всегда будет выясняться, что другому досталось меньше работы, а доход по ровну. И начнутся интриги. А тут уже предприятию пизда.
И своя митол группа.
я устраиваю справедливую жизнь
на счет ремонта авто - ребенок, согласовывают все до работ, а не каждый день лол
есть норма - к примеру по данным объективным расчетам предлагаем 2 автомобиля в неделю - все согласны? да - работаем
в конце месяца не справился - почему? - работа над ошибками и т.д.
Доброе утро.
>Поэтому социально ориентированная экономика может бысть построена только в масштабах всей страны.
Продадут, продадут за колу, чипсы и чистые джинсы из другой страны!
>на счет ремонта авто - ребенок, согласовывают все до работ
Маня, подробности выясняются в процессе работы. Снял головку блока цилиндров, проебавшись полдня и высверлив все шпильки, а там отработка плещется и еботни еще на сутки.
А другая бригада за три минуты сняла крышку, за час клапана поправила и закончила.
Всем поровну платить?
мало произвести нужно еще и продать.
>я устраиваю справедливую жизнь
Характерно сказал "я устраиваю", а не "мы устраиваем", что говорит о твоем представлении себя в роли председателя всей затеи.
А справедливую жизнь ты решил устраивать по своим понятиям, никого не спросив. Например, основная масса людей - середняки: несколько ленивые, туповатые, простоватые. Для них в твоей системе места нет, потому что ты их выгонишь через месяц-два-три.
Гитлор, между прочим, тоже справедливую жизнь устраивал.
>на счет ремонта авто - ребенок, согласовывают все до работ, а не каждый день лол
Да ты что? В любом время от времени появляются дикие карты, которые не прогнозируются. Я тебе гайки для чего линканул? Ты так и не понял.
>работа над ошибками и т.д.
>ребенок
Фрейд прокашлялся.
Еще раз говорю: вместо рабочего процесса вся бригида будет заниматься прикладной деятельностью. Я уже понял, что ты ни разу не работал ни в офисе, ни на производстве, поэтому скажу тебе так: если начинать проводить совещания, то по факту полдня уходит на конференцию, но результата никакого все равно не получается. И Боже упаси проводить совещение более чем с 5 людьми.
платят за работу. если с клиентом не оговорено что он платит рабочим больше (клиент платит а не хозяин, чмошник), значит рабочие выполняют работу по той цене которая была оговорена.
маня, ничего не ново под солнцем, есть графики, есть анализ, история, опыт и пр. и что не отменяет обсуждать подробности на совете
и конечно поровну
лол ты же ебан. сам в своем посте написал не "вы", а "ты" вот я и ответил тебе также
>>25809707
Аргументированный ответ.
нет в товариществе - больше\меньше, есть поровну и нормы
это же суть самой справедливой системы:от каждого по способностям - каждому по труду
талантливый инженер - в инженерный отдел чем лучше и рациональней произведем - тем больше для всех
талантливый сварщик - на производство, норму сделал и гуляй смело, если есть желание предлагай все только за
и т .д.
Да, анон, именно так и нужно строить коммунизм.
>- высоких справедливых зарплат, социального пакета, короткого рабочего дня;
Сразу забудь об этом. как тебе тут правильно уже сказали, зарплата по справедливости либо развалит все либо вернет обратно к иерархии. Справедливость относительна, заплата уже подразумевает владельца, соцпакет не нужен. В коммунизме общая собственность на средства производства, твое предприятие так же должно быть общим. А раз каждый совладелец и имеет доступ к бюджету, зарплаты не нужны.
Но есть и еще один момент: стоимость труда. В капитализме ее определяет рыночек, а без него объективной оценки труда как таковой не существует. Нельзя вот так вот просто сравнить труд дворника, бухгалтера и программиста, это разные виды деятельности. Сравнивать по важности для общества тоже невозможно т.к. без рыночка важность задает план.
Да и не нужно это, ведь основная цель - равнодоступное благо для каждого, а не очередная олимпиада "у кого больше трудовых мазолей".
Я не возьмусь судить, какая из соломинок переломила хребет верблюду, но они обе там присутствовали.
С другой стороны давайте не забывать, что все прогрессивные течения наталкивались на реакцию, и практически всегда с временной победой последней.
>По мере разрастания кооператива, потихоньку расширяемся как географически, так и по видам деятельности
Я что-то не понял. То есть с каждым новым работником доход остальных вычитается в пользу этого нового, чтобы всем поровну? А если расширились в два раза, то и доход поделился в два раза? И главный вопрос: как эта хуйня будет конкурировать, скажем, с Apple?
>Нельзя вот так вот просто сравнить труд дворника, бухгалтера и программиста, это разные виды деятельности.
Читаем классиков:
>Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достаётся в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продаётся по более высокой цене, искусный наёмный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несёт общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.
Какой стимул потеть и организовывать, когда ты можешь пить чай и пинать хуй (приходя на работу и работая спустя рукава) за те же деньги?
>То есть с каждым новым работником доход остальных вычитается в пользу этого нового, чтобы всем поровну? А если расширились в два раза, то и доход поделился в два раза?
Зарплата будет расти вследствие рациональной социалистической организации хозяйства и отсутствия присвоения прибыли капиталистами.
>как эта хуйня будет конкурировать, скажем, с Apple?
Производя более лучшие смартфоны по более низкой цене.
>>25810533
>какой стимул нейроинженеру ИИ-киборгов стараться
Творец не может не творить. Впрочем, потребляди, которой лишь лишь бы вкусно пожрать да сытно посрать этого не понять...
>всем поровну
Тащемта, пизда экономике придет моментально. Пушо нахуя сидеть за компом и ломать мозг, когда можно неспешно въебать мерзавчик и часок поелозить метлой по асфальту.
>Творец не может не творить.
То есть весь стимул в твоей маняэкономике заключается толкьо в этом, в рандомном появлении творцов, во всех сферах жизни?
А как же не творческие профессии? Зачем рандомному Ваньке метить в директора, если можно чаю в цеху попить себе спокойно, а жизнь не изменится?
платят по накладным а не по знакомству. платит клиент. и платит за работу. или платить будет государство?
>можно неспешно въебать мерзавчик и часок поелозить метлой по асфальту.
Потеря интереса к труду и антиобщественное поведение - следствие отчуждения воробуржуями результатов этого труда. При социализме такого не будет.
при социализме труд будет отчуждать партия? алсо в норвегии уже есть социализм. все по марксу. сначала капитализм потом средства производства а потом уже социализм. а ты как и все ниггеры видимо считаешь что социализм можно убеждением создать а не средствами производства.
норвегия. все по канону как маркс написал.
>алсо в норвегии уже есть социализм
Его там нет. Там просто хорошая успешная кап. страна с гражданским обществом. Социализм был в СССР, ГДР и прочих отбросах.
>Да и не нужно это, ведь основная цель - равнодоступное благо для каждого,
Я думаю, эта цель не имеет отношения ни к справедливости, ни к гуманизму, ни к каким либо иным конструктивным мотивам человеческой деятельности.
Это - цель убогого стада, не более. Каждый должен сам добывать свое благо, своим трудом, своим риском, под свою ответственность, не ожидая ничего от других и ничего им не обещая.
>Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.
Это не ответ, а лозунг. Ты либо платишь поровну, либо основываешься на каком-то критерии - объективном(рынок, например) или сбубъективном(хороший подсос конкретному чиновнику, например), или же даешь общий доступ к ресурсам, полностью отвязав труд от получения благ.
Конечно в условиях маленького предприятия ресурсов будет не много, однако принцип "каждому по потребности" при хорошей сознательности рабочих будет работать.
Это решает еще 2 проблемы:
- рабочие работают частично на себя, являясь совладельцами, что хорошо мотивирует работать лучше для получения большей прибыли.
- при необходимости задержать зп по производственным причинам рабочие сами согласны с этим, нет посредников которые забрали бы часть себе.
>>25810619
Чай пить нужно вовремя, как и работать.
Ну это уже толсто.
>Чай пить нужно вовремя, как и работать.
Работать можно по-разному. Можно наотъебись, например, на расслабоне, зачем стараться?
И зачем обычному рядовому работнику метить на должность выше, где напрягов больше и ответственности?
>Творец не может не творить.
Если не кормить то не может. И кормить нужно каклетками и прочими шоколадами, иначе мозг ничего кроме въебать бояры не придумает.
А вот как ты будешь обеспечивать и творца, и дворника каклетками и шоколадом я бы посмотрел.
>Потеря интереса к труду и антиобщественное поведение - следствие отчуждения воробуржуями результатов этого труда
Так что, в совке правили воробуржуи? Сильное заявление, впрочем, юный совок по наивности выдает суть.
>Каждый должен сам добывать свое благо, своим трудом, своим риском, под свою ответственность, не ожидая ничего от других и ничего им не обещая.
>должен
Каждый сам решает что должен. Производить коллективом тупо выгодно, как и распределять блага согласно потребностям. Если это выгодно всем, разрабатывается и внедряется соответствующая система.
Если тебя лично напрягает то что Вася будет получать ресурсы так же как и ты, это лично твои проблемы. Это и есть гуманизм, основная цель - обеспечение нужного и равного качества жизни для всех.
>>25811005
>зачем стараться?
если ты совладелец предприятия то твоя работа влияет на общую прибыль. Чем больше ты сделаешь тем больше получил предприятие и соответственно ты. В капитализме этот принцип почти не работает, поэтому там в основном строят карьеру - чтоб быть по-ближе к кормушке.
>И зачем обычному рядовому работнику метить на должность выше, где напрягов больше и ответственности?
вот именно, не нужно. Туда будут идти только те кто готов и хочет этого, а такие среди сотни рабочих таки найдутся - их ведь не много нужно. Всяких же карьеристов, не знающих что делать, там не будет.
> при капитализме добавленную стоимость, произведенную предприятием, присваивает себе собственник-капиталист, и тратит награбленное на золотые унитазы, ванны с шампанским, проституток, океанские яхты и т.д
Как же тогда строятся новые заводы, появляются технологии и кто покупатет у людей услуги по постройке яхт, домов и т.д.?
Это не решает пробелмы того, что люди разные, работают по-разнмоу и имеют разные способности и амбиции.
И нет никаких причин, чтобы все были одинаково обеспечены.
>если ты совладелец предприятия то твоя работа влияет на общую прибыль. Чем больше ты сделаешь тем больше получил предприятие и соответственно ты
Тогда получается неравенство - вот у нас гиперуспешное предприятие, а нас несколько человек. Мы - миллионеры. Можем купаться в машинах, квартирах, виллах, пользоваться услугами других людей, то есть пользоваться чужим трудом в три горла, это же неравенство.
>рабочие работают частично на себя, являясь совладельцами
Это шикарно, но как они будут делить прибыль?
Проще говоря: жестянщик поебался пару часов и ушел считать мерзавчики, электрик два дня ебался с капризной проводкой аж похудел.
Какой совладелец возьмет себе больше? Будет ли доволен его коллективный коллега? И сколько отдать коммунисту Иванову, который нашел клиента и ради коллектива клиенту отсосал, подхватив триппер гортани?
Адский совок, плез, не делай вид что ты не узнал карикатуру из Крокодила 70-х.
>Каждый сам решает что должен.
Совершенно верно. Именно на этом прицнипе построены рыночные отношения - каждый сам решает за себя и действует в тех рамках, в которых может - распоряжается своими услугами, своим имуществом и своими средствами, не претендуя на чужие.
>Производить коллективом тупо выгодно
Бессмысленная фраза, производство и так коллеткивно, причем взаимоотношения между каждыми двумя агентами оформлены в виде контракта, условия которого подписываются обоими на добровольных оснвоаниях в рамках рыночных отношений.
>как и распределять блага согласно потребностям.
Потребности человека безграничны. Выгодным учет потребностей может быть только тем, кто не может заработать сам, предложить другим нечто настолько ценное, что они будут готовы купить это задорого.
Нет причин, почему интересы человека должны учитываться вне рамок его полезности для других.
>Если тебя лично напрягает то что Вася будет получать ресурсы так же как и ты, это лично твои проблемы.
Я боюсь, это пробелмы Васи, что он хчоет что-то получать. Хочет получать - пусть предлагает, а мы оценим и посомтрим, что можно дать ему взамен.
Не хчоет - пусть катится.
>Это и есть гуманизм, основная цель - обеспечение нужного и равного качества жизни для всех.
Нет, это не есть гуманизм. Это есть уравниловка
>вот у нас гиперуспешное предприятие, а нас несколько человек.
МММ чтоле?
>то есть пользоваться чужим трудом в три горла, это же неравенство.
пока что равенство внутри коммуны/предприятия имеется ввиду, далее оно будет разрастаться и перейдет на самообеспечение.
>>25811293
>Это шикарно, но как они будут делить прибыль?
совет, некие правила, и далее по обстоятельствам. Основываясь на равном владении предприятием, будут искать общий язык.
Например: некий базовый доход каждому, а излишек - на лечение Иванова, оптимизацию производства, реализацию важных задач.
>>25811229
>Это не решает пробелмы того, что люди разные, работают по-разнмоу и имеют разные способности и амбиции.
От каждого по способности, каждому по потребности. В идеале так, на практике конечно не совсем, но ближе к этому.
>И нет никаких причин, чтобы все были одинаково обеспечены.
каждый желает иметь гарантии нормальной жизни, оптимальное получение ресурсов и т.д.
>>25811407
>не претендуя на чужие.
дащаз, сама суть капитализма - получить ресурсы другого в собственность, и как можно больше.
>взаимоотношения между каждыми двумя агентами оформлены в виде контракта, условия которого подписываются обоими на добровольных оснвоаниях в рамках рыночных отношений.
ну так ОП и предлагает нечто подобное.
>Потребности человека безграничны. Выгодным учет потребностей может быть только тем, кто не может заработать сам, предложить другим нечто настолько ценное, что они будут готовы купить это задорого.
Если потребности каждого одинаково безграничны, то можно сказать что нет человека что может заработать на свои потребности. Каждый так или иначе стремиться получить все больше, только вот одному серебра не хватает, другому ртути, а третьему воды. А т.к. возможность потерять все или заболеть пиздецомой со стоимостью лечения в лимон долларов существует, логично обеспечить каждого хотя бы первичными потребностями, ну а далее уже как пойдет.
Впрочем, реализация потребностей при коллективной собственности так же более выгодна(либо яхта у Сечина либо она общая для бесплатного яхтпарка).
>Нет причин, почему интересы человека должны учитываться вне рамок его полезности для других.
Во-первых, учет, оценка и распределение благ по этому принципу имеет низкий кпд(часть ресурсов"теряется" в кармане буржуя-владельца, бесполезного для общества). Во-вторых, каждому выгодно получить столько ресурсов сколько ему нужно а не как его кто-то там оценил. Многие хотят жить а не выживать в игре "кто больше кого наебет".
>Хочет получать - пусть предлагает, а мы оценим и посомтрим, что можно дать ему взамен.
договор такой, ничего не поделаешь.
>Нет, это не есть гуманизм. Это есть уравниловка
социальная и материальная, да. Она нужна для гуманизма, это самый оптимальный способ обеспечить всех ресурсами максимально.
>вот у нас гиперуспешное предприятие, а нас несколько человек.
МММ чтоле?
>то есть пользоваться чужим трудом в три горла, это же неравенство.
пока что равенство внутри коммуны/предприятия имеется ввиду, далее оно будет разрастаться и перейдет на самообеспечение.
>>25811293
>Это шикарно, но как они будут делить прибыль?
совет, некие правила, и далее по обстоятельствам. Основываясь на равном владении предприятием, будут искать общий язык.
Например: некий базовый доход каждому, а излишек - на лечение Иванова, оптимизацию производства, реализацию важных задач.
>>25811229
>Это не решает пробелмы того, что люди разные, работают по-разнмоу и имеют разные способности и амбиции.
От каждого по способности, каждому по потребности. В идеале так, на практике конечно не совсем, но ближе к этому.
>И нет никаких причин, чтобы все были одинаково обеспечены.
каждый желает иметь гарантии нормальной жизни, оптимальное получение ресурсов и т.д.
>>25811407
>не претендуя на чужие.
дащаз, сама суть капитализма - получить ресурсы другого в собственность, и как можно больше.
>взаимоотношения между каждыми двумя агентами оформлены в виде контракта, условия которого подписываются обоими на добровольных оснвоаниях в рамках рыночных отношений.
ну так ОП и предлагает нечто подобное.
>Потребности человека безграничны. Выгодным учет потребностей может быть только тем, кто не может заработать сам, предложить другим нечто настолько ценное, что они будут готовы купить это задорого.
Если потребности каждого одинаково безграничны, то можно сказать что нет человека что может заработать на свои потребности. Каждый так или иначе стремиться получить все больше, только вот одному серебра не хватает, другому ртути, а третьему воды. А т.к. возможность потерять все или заболеть пиздецомой со стоимостью лечения в лимон долларов существует, логично обеспечить каждого хотя бы первичными потребностями, ну а далее уже как пойдет.
Впрочем, реализация потребностей при коллективной собственности так же более выгодна(либо яхта у Сечина либо она общая для бесплатного яхтпарка).
>Нет причин, почему интересы человека должны учитываться вне рамок его полезности для других.
Во-первых, учет, оценка и распределение благ по этому принципу имеет низкий кпд(часть ресурсов"теряется" в кармане буржуя-владельца, бесполезного для общества). Во-вторых, каждому выгодно получить столько ресурсов сколько ему нужно а не как его кто-то там оценил. Многие хотят жить а не выживать в игре "кто больше кого наебет".
>Хочет получать - пусть предлагает, а мы оценим и посомтрим, что можно дать ему взамен.
договор такой, ничего не поделаешь.
>Нет, это не есть гуманизм. Это есть уравниловка
социальная и материальная, да. Она нужна для гуманизма, это самый оптимальный способ обеспечить всех ресурсами максимально.
>дащаз, сама суть капитализма - получить ресурсы другого в собственность, и как можно больше.
...в рамках установленной игры. Предлагая и оценивая.
>ну так ОП и предлагает нечто подобное.
Тогда непонятно, зачем говорить про еще какие-либо механизмы сотруничества, кроме уже имеющихся рыночных отношений.
>Если потребности каждого одинаково безграничны, то можно сказать что нет человека что может заработать на свои потребности. Каждый так или иначе стремиться получить все больше, только вот одному серебра не хватает, другому ртути, а третьему воды. А т.к. возможность потерять все или заболеть пиздецомой со стоимостью лечения в лимон долларов существует, логично обеспечить каждого хотя бы первичными потребностями, ну а далее уже как пойдет.
Нет. Тогда логично каждого предоставить самому себе, чтобы он своими силами удовлетворял свои потребности, будь то потребности в еде или в золотом унитазе.
> Впрочем, реализация потребностей при коллективной собственности так же более выгодна(либо яхта у Сечина либо она общая для бесплатного яхтпарка).
А можно не кривить душой, кивая на Сечина, который, кстати, является чиновником, а не капиталистом, а вспомнить, что есть множество людей, которые своими усилиями заработали себе положение выше среднего, и что они нчиего не должны другим за свой успех.
>Во-первых, учет, оценка и распределение благ по этому принципу имеет низкий кпд(часть ресурсов"теряется" в кармане буржуя-владельца, бесполезного для общества).
Если он бесполезен, то работай руками, без станков. Его часть сделки - это предоставление его имущества, которым он распоряжается как хочет.
И я не говоил про полезность некоему абстрактному "Обществу", я говорил про полезность другим, потенциальным покупателям и продавцам, котыоре и оценивают полезность, формируя рынок.
>Во-вторых, каждому выгодно получить столько ресурсов сколько ему нужно а не как его кто-то там оценил. Многие хотят жить а не выживать в игре "кто больше кого наебет".
Никого не должно волновать, кто чего хочет. Неважно, что ты хочешь, важно, что ты можешь предложить другим в обмен.
>социальная и материальная, да. Она нужна для гуманизма, это самый оптимальный способ обеспечить всех ресурсами максимально.
Нет. Уравниловка - это прямая противоположность гуманизма. Гуманизм - это когда каждый пользуется отмеренной ему свободой и легально приобретенными благами по своему усмотрению, потому что никто никому нчиего не должен.
>дащаз, сама суть капитализма - получить ресурсы другого в собственность, и как можно больше.
...в рамках установленной игры. Предлагая и оценивая.
>ну так ОП и предлагает нечто подобное.
Тогда непонятно, зачем говорить про еще какие-либо механизмы сотруничества, кроме уже имеющихся рыночных отношений.
>Если потребности каждого одинаково безграничны, то можно сказать что нет человека что может заработать на свои потребности. Каждый так или иначе стремиться получить все больше, только вот одному серебра не хватает, другому ртути, а третьему воды. А т.к. возможность потерять все или заболеть пиздецомой со стоимостью лечения в лимон долларов существует, логично обеспечить каждого хотя бы первичными потребностями, ну а далее уже как пойдет.
Нет. Тогда логично каждого предоставить самому себе, чтобы он своими силами удовлетворял свои потребности, будь то потребности в еде или в золотом унитазе.
> Впрочем, реализация потребностей при коллективной собственности так же более выгодна(либо яхта у Сечина либо она общая для бесплатного яхтпарка).
А можно не кривить душой, кивая на Сечина, который, кстати, является чиновником, а не капиталистом, а вспомнить, что есть множество людей, которые своими усилиями заработали себе положение выше среднего, и что они нчиего не должны другим за свой успех.
>Во-первых, учет, оценка и распределение благ по этому принципу имеет низкий кпд(часть ресурсов"теряется" в кармане буржуя-владельца, бесполезного для общества).
Если он бесполезен, то работай руками, без станков. Его часть сделки - это предоставление его имущества, которым он распоряжается как хочет.
И я не говоил про полезность некоему абстрактному "Обществу", я говорил про полезность другим, потенциальным покупателям и продавцам, котыоре и оценивают полезность, формируя рынок.
>Во-вторых, каждому выгодно получить столько ресурсов сколько ему нужно а не как его кто-то там оценил. Многие хотят жить а не выживать в игре "кто больше кого наебет".
Никого не должно волновать, кто чего хочет. Неважно, что ты хочешь, важно, что ты можешь предложить другим в обмен.
>социальная и материальная, да. Она нужна для гуманизма, это самый оптимальный способ обеспечить всех ресурсами максимально.
Нет. Уравниловка - это прямая противоположность гуманизма. Гуманизм - это когда каждый пользуется отмеренной ему свободой и легально приобретенными благами по своему усмотрению, потому что никто никому нчиего не должен.
читай маркса. социализм он так и работает. не надо сравнивать с ниггерами типа ссср. у мугабе тоже была демократия по названию. он 50 лет демократию строил.
>...в рамках установленной игры.
в том-то и дело, я отказываюсь от игры, в которой нужно наебывать других и выживать, обрекая других на нищету и смерть.
>Тогда непонятно, зачем говорить про еще какие-либо механизмы сотруничества, кроме уже имеющихся рыночных отношений.
ОП рассказал о системе внутри предприятия.
> Тогда логично каждого предоставить самому себе, чтобы он своими силами удовлетворял свои потребности, будь то потребности в еде или в золотом унитазе.
Вместе что-то делать выгодней и продуктивней чем по отдельности. Именно поэтому мы живем в обществе а не как одиночки.
>который, кстати, является чиновником, а не капиталистом
государство - часть капиталистической системы, как политически так и экономически.
>есть множество людей, которые своими усилиями заработали себе положение выше среднего, и что они нчиего не должны другим за свой успех.
да, сами вот так взяли и заработали, никого не наебывая, ага. Не то что бы у них изначально капитал был, их продвинули знакомые, или же владельцы тупо жрали сверхприбыль, нет, сами в поте лица трудились. Да и умения их - наебывать, не нужны. В конце развития каждой компании идет навар чисто за бренд. Они выиграли в игру а не заработали.
>Если он бесполезен, то работай руками, без станков. Его часть сделки - это предоставление его имущества, которым он распоряжается как хочет.
вот для этого и предлагается общая собственность средств производства - чтоб всякие буржуи не сидели "на счетчике", тупо зарабатывая на имуществе. Станок ведь может существовать без буржуя, и обслуживаться без него. Так на кой тогда буржуй?
>И я не говоил про полезность некоему абстрактному "Обществу", я говорил про полезность другим, потенциальным покупателям и продавцам, котыоре и оценивают полезность, формируя рынок.
то есть польза не пролетариату а буржуа, лол. Хотя для буржуя другой буржуй скорее конкурент.
>Никого не должно волновать, кто чего хочет. Неважно, что ты хочешь, важно, что ты можешь предложить другим в обмен.
да меня вот волнует, и еще многих. Они хотят жить нормально, и они задают правила для этого. Это называется демократия.
>Гуманизм - это когда каждый пользуется отмеренной ему свободой и легально приобретенными благами по своему усмотрению, потому что никто никому нчиего не должен.
свобода ограничивается только свободой других, легальность относительна - в коммунизме все что я описал вполне себе легально. Никто не должен, но общая выгода объединяет. Никто вед не должен и правила рыночка соблюдать.
>...в рамках установленной игры.
в том-то и дело, я отказываюсь от игры, в которой нужно наебывать других и выживать, обрекая других на нищету и смерть.
>Тогда непонятно, зачем говорить про еще какие-либо механизмы сотруничества, кроме уже имеющихся рыночных отношений.
ОП рассказал о системе внутри предприятия.
> Тогда логично каждого предоставить самому себе, чтобы он своими силами удовлетворял свои потребности, будь то потребности в еде или в золотом унитазе.
Вместе что-то делать выгодней и продуктивней чем по отдельности. Именно поэтому мы живем в обществе а не как одиночки.
>который, кстати, является чиновником, а не капиталистом
государство - часть капиталистической системы, как политически так и экономически.
>есть множество людей, которые своими усилиями заработали себе положение выше среднего, и что они нчиего не должны другим за свой успех.
да, сами вот так взяли и заработали, никого не наебывая, ага. Не то что бы у них изначально капитал был, их продвинули знакомые, или же владельцы тупо жрали сверхприбыль, нет, сами в поте лица трудились. Да и умения их - наебывать, не нужны. В конце развития каждой компании идет навар чисто за бренд. Они выиграли в игру а не заработали.
>Если он бесполезен, то работай руками, без станков. Его часть сделки - это предоставление его имущества, которым он распоряжается как хочет.
вот для этого и предлагается общая собственность средств производства - чтоб всякие буржуи не сидели "на счетчике", тупо зарабатывая на имуществе. Станок ведь может существовать без буржуя, и обслуживаться без него. Так на кой тогда буржуй?
>И я не говоил про полезность некоему абстрактному "Обществу", я говорил про полезность другим, потенциальным покупателям и продавцам, котыоре и оценивают полезность, формируя рынок.
то есть польза не пролетариату а буржуа, лол. Хотя для буржуя другой буржуй скорее конкурент.
>Никого не должно волновать, кто чего хочет. Неважно, что ты хочешь, важно, что ты можешь предложить другим в обмен.
да меня вот волнует, и еще многих. Они хотят жить нормально, и они задают правила для этого. Это называется демократия.
>Гуманизм - это когда каждый пользуется отмеренной ему свободой и легально приобретенными благами по своему усмотрению, потому что никто никому нчиего не должен.
свобода ограничивается только свободой других, легальность относительна - в коммунизме все что я описал вполне себе легально. Никто не должен, но общая выгода объединяет. Никто вед не должен и правила рыночка соблюдать.
>Смотри - при капитализме добавленную стоимость, произведенную предприятием, присваивает себе собственник-капиталист, и тратит награбленное на золотые унитазы, ванны с шампанским, проституток, океанские яхты и т.д. - т.е. явно контрпродуктивным с точки зрения общественных производственных отношений способом, так ведь?
Нет, не так. Капиталист тратит эти средства на его же предприятие, на инвестиции в другие предприятия. Даже если считать миллиардные состояния условных Рокфеллеров, это не деньги как у Скруджа, это активы, заводы, на которых работают люди, предприятия различные. Быт вроде золотых унитазов это капля в море.
>в том-то и дело, я отказываюсь от игры, в которой нужно наебывать других и выживать, обрекая других на нищету и смерть.
Не играй, твое право. А право других - играть. Все в рамках твоих свобод - твое решение.
>ОП рассказал о системе внутри предприятия.
А мы говорим об экономике в целом.
>Вместе что-то делать выгодней и продуктивней чем по отдельности. Именно поэтому мы живем в обществе а не как одиночки.
Я где-то отрицал, что людям ,в погоне за личной выгодой, свойственно объединяться? Или рыночная экономика налагает запрет на различыне форму сотруднчиества и объединения?
Не припомню.
>да, сами вот так взяли и заработали, никого не наебывая, ага. Не то что бы у них изначально капитал был, их продвинули знакомые, или же владельцы тупо жрали сверхприбыль, нет, сами в поте лица трудились. Да и умения их - наебывать, не нужны. В конце развития каждой компании идет навар чисто за бренд. Они выиграли в игру а не заработали.
Все нищуки считают, что благополучие достается лишь обманом и коррупцией. Это не в пику кому-то сказано, просто распространенное наблюдение.
>вот для этого и предлагается общая собственность средств производства - чтоб всякие буржуи не сидели "на счетчике", тупо зарабатывая на имуществе. Станок ведь может существовать без буржуя, и обслуживаться без него. Так на кой тогда буржуй?
Буржуй владеет этим имуществом. Точка. Этого достаточно.
С таким же успехом я могу сказать, что ты не на кой, твоя квартира прекрасно обойдется без тебя и в ней могу жить, например, я.
>то есть польза не пролетариату а буржуа, лол. Хотя для буржуя другой буржуй скорее конкурент.
Пролетарий точно так же участвует в рыночнйо экономике, продавая свой труд. Не нравится - не участвуй. Но права на какое-то имущество, включая средства производства, у тебя нет.
>да меня вот волнует, и еще многих. Они хотят жить нормально, и они задают правила для этого. Это называется демократия.
Это бессмысленно. Ни у кого нет права голоса касательно чужих свобод и чужого имущество, а, соотвесвтенно, и для демократии тут места нет.
>свобода ограничивается только свободой других, легальность относительна - в коммунизме все что я описал вполне себе легально. Никто не должен, но общая выгода объединяет. Никто вед не должен и правила рыночка соблюдать.
Ну, значит, коммунизм не должен существоать любой ценой, так как являет собой ублюдскую, антигуманную парадигму.
>в том-то и дело, я отказываюсь от игры, в которой нужно наебывать других и выживать, обрекая других на нищету и смерть.
Не играй, твое право. А право других - играть. Все в рамках твоих свобод - твое решение.
>ОП рассказал о системе внутри предприятия.
А мы говорим об экономике в целом.
>Вместе что-то делать выгодней и продуктивней чем по отдельности. Именно поэтому мы живем в обществе а не как одиночки.
Я где-то отрицал, что людям ,в погоне за личной выгодой, свойственно объединяться? Или рыночная экономика налагает запрет на различыне форму сотруднчиества и объединения?
Не припомню.
>да, сами вот так взяли и заработали, никого не наебывая, ага. Не то что бы у них изначально капитал был, их продвинули знакомые, или же владельцы тупо жрали сверхприбыль, нет, сами в поте лица трудились. Да и умения их - наебывать, не нужны. В конце развития каждой компании идет навар чисто за бренд. Они выиграли в игру а не заработали.
Все нищуки считают, что благополучие достается лишь обманом и коррупцией. Это не в пику кому-то сказано, просто распространенное наблюдение.
>вот для этого и предлагается общая собственность средств производства - чтоб всякие буржуи не сидели "на счетчике", тупо зарабатывая на имуществе. Станок ведь может существовать без буржуя, и обслуживаться без него. Так на кой тогда буржуй?
Буржуй владеет этим имуществом. Точка. Этого достаточно.
С таким же успехом я могу сказать, что ты не на кой, твоя квартира прекрасно обойдется без тебя и в ней могу жить, например, я.
>то есть польза не пролетариату а буржуа, лол. Хотя для буржуя другой буржуй скорее конкурент.
Пролетарий точно так же участвует в рыночнйо экономике, продавая свой труд. Не нравится - не участвуй. Но права на какое-то имущество, включая средства производства, у тебя нет.
>да меня вот волнует, и еще многих. Они хотят жить нормально, и они задают правила для этого. Это называется демократия.
Это бессмысленно. Ни у кого нет права голоса касательно чужих свобод и чужого имущество, а, соотвесвтенно, и для демократии тут места нет.
>свобода ограничивается только свободой других, легальность относительна - в коммунизме все что я описал вполне себе легально. Никто не должен, но общая выгода объединяет. Никто вед не должен и правила рыночка соблюдать.
Ну, значит, коммунизм не должен существоать любой ценой, так как являет собой ублюдскую, антигуманную парадигму.
>Быт вроде золотых унитазов это капля в море.
Остальное - потери самого рыночка: реклама, раскрутка, наценка, перепады валют, и т.п.
>>25813573
> Не играй, твое право. А право других - играть.
свободный рыночек так или иначе скатывается в монополию. Что ж, играйте. Только нац ресурсы не приватизируйте. Ну и еще по мелочи: не вводите цензуру(копирайт), не доебуйте за нарушения ебанутых патентов и прочие радости современного рыночка, где даже чихнуть без лицензии нельзя. А когда наступит очередной круизис из-за набранных кредитов(эдакий капиталистический аналог тех самых ресурсов по потребности, но с последствиями), постарайтесь не искать новые рынки сбыта военным путем.
>А мы говорим об экономике в целом.
Что мешает коммуне разрастись и поглотить рыночек?
>Я где-то отрицал, что людям ,в погоне за личной выгодой, свойственно объединяться?
ты писал что каждый должен добиваться своих ресурсов сам, но выгоднее объединиться. Коммунизм - дальнейшее развитие этой идеи.
>Все нищуки считают, что благополучие достается лишь обманом и коррупцией.
снизу видно что находится под юбкой. Да и признавать что ты заработал наебав как-то неприятно что ли. Другое дело сказать "эффективно совершил маркетинговый ход". Впрочем, да, частично это достигнуто и трудом, наеб ведь тоже труд. Кстати поэтому оценить труд перед последствиями потенциально невозможно: сам труд ничего не стоит, стоит продукт, им произведенный.
>Буржуй владеет этим имуществом. Точка.
Так-то рабочим это не выгодно.
>С таким же успехом я могу сказать, что ты не на кой, твоя квартира прекрасно обойдется без тебя и в ней могу жить, например, я.
И таки ты живешь в квартире которой я не владею. А если квартир не хватает есть общежитие - аналог общих средств производства.
>Но права на какое-то имущество, включая средства производства, у тебя нет.
в коммунизме СП уже общие, а вот как к этому прийти - отобрать, купить или создать, это уже вопрос перехода к коммунизму.
>Ни у кого нет права голоса касательно чужих свобод и чужого имущество
да будет тебе известно что демократия и либерализм это разные понятия, они могут пересекаться а могут и нет. И если большинство захочет кого-то там ограничит, то в демократии так и будет.
Впрочем, в коммунизме никто не ограничивает чужие свободы пока они не нарушают чьи-то права, просто в коммунизме есть право на ресурсы для обеспечения жизни и потребностей.
>Ну, значит, коммунизм не должен существоать любой ценой, так как являет собой ублюдскую, антигуманную парадигму.
то что коммунизм антигуманен ты сам придумал, как и решил чему существовать а чему нет.
>Быт вроде золотых унитазов это капля в море.
Остальное - потери самого рыночка: реклама, раскрутка, наценка, перепады валют, и т.п.
>>25813573
> Не играй, твое право. А право других - играть.
свободный рыночек так или иначе скатывается в монополию. Что ж, играйте. Только нац ресурсы не приватизируйте. Ну и еще по мелочи: не вводите цензуру(копирайт), не доебуйте за нарушения ебанутых патентов и прочие радости современного рыночка, где даже чихнуть без лицензии нельзя. А когда наступит очередной круизис из-за набранных кредитов(эдакий капиталистический аналог тех самых ресурсов по потребности, но с последствиями), постарайтесь не искать новые рынки сбыта военным путем.
>А мы говорим об экономике в целом.
Что мешает коммуне разрастись и поглотить рыночек?
>Я где-то отрицал, что людям ,в погоне за личной выгодой, свойственно объединяться?
ты писал что каждый должен добиваться своих ресурсов сам, но выгоднее объединиться. Коммунизм - дальнейшее развитие этой идеи.
>Все нищуки считают, что благополучие достается лишь обманом и коррупцией.
снизу видно что находится под юбкой. Да и признавать что ты заработал наебав как-то неприятно что ли. Другое дело сказать "эффективно совершил маркетинговый ход". Впрочем, да, частично это достигнуто и трудом, наеб ведь тоже труд. Кстати поэтому оценить труд перед последствиями потенциально невозможно: сам труд ничего не стоит, стоит продукт, им произведенный.
>Буржуй владеет этим имуществом. Точка.
Так-то рабочим это не выгодно.
>С таким же успехом я могу сказать, что ты не на кой, твоя квартира прекрасно обойдется без тебя и в ней могу жить, например, я.
И таки ты живешь в квартире которой я не владею. А если квартир не хватает есть общежитие - аналог общих средств производства.
>Но права на какое-то имущество, включая средства производства, у тебя нет.
в коммунизме СП уже общие, а вот как к этому прийти - отобрать, купить или создать, это уже вопрос перехода к коммунизму.
>Ни у кого нет права голоса касательно чужих свобод и чужого имущество
да будет тебе известно что демократия и либерализм это разные понятия, они могут пересекаться а могут и нет. И если большинство захочет кого-то там ограничит, то в демократии так и будет.
Впрочем, в коммунизме никто не ограничивает чужие свободы пока они не нарушают чьи-то права, просто в коммунизме есть право на ресурсы для обеспечения жизни и потребностей.
>Ну, значит, коммунизм не должен существоать любой ценой, так как являет собой ублюдскую, антигуманную парадигму.
то что коммунизм антигуманен ты сам придумал, как и решил чему существовать а чему нет.
тонкий троллинг, что редкость для двача, лайканул
... и тут же скатился в толстоту
>Политач, я тут перечитывал ленинские экономические статьи
А надо было глистов выводить.
Перетолстил, правоблядь. Я могу с тем же успехом предложить тебе организовать капитализм в племени африканских дикарей. Социализм, как более совершенная формация, не может эффективно работать по правилам, навязываемым рыночком.
алсо, проиграл с дебилов, решивших, что ОП-хуй - коммунист
>Социализм, как более совершенная формация, не может эффективно работать по правилам, навязываемым рыночком.
но ведь рыночек может работать при феодализме, например - предыдущей системе.
Читай Маркса, маня. Социализм, в отличие от предыдущих формаций, не может наступить эволюционным путём, только революционным.
Маркс описал концепцию, пусть социализма не совместим с рыночком напрямую, но кто мешает создать островок социализма в отдельно взятой области/городе/коммуне/предприятии?
Проблема не в Марксе, проблема в якобы коммунистах, которые считают Капитал Библией, а Маркса неким пророком. Им похуй на то что уже век(!) прошел с момента попытки большевиков что-то там построить, им похуй что сам капитализм уже немного изменился.Они не разбираются в собственных идеологиях, а когда у них спрашиваешь либо посылают читать литературу(и хорошо еще когда Маркса, тут и Сталина предлагали прочесть, это ж совсем пиздец), либо льют заученные лозунги. Ели новый адепт не принял Истину, его называют буржуем и огораживаются.
Сие поведение вызывает недоумение: а чего они вообще тогда хотят? Проповедовать/пропагандировать они не могут, а обсуждать на принципах диалектики отказываются, предпочитая только компанию согласных с ними, при чем во всем.
Ну и вообще, коммунизм как идеология в СНГ умерла. ДА, может в будущем она воскреснет с новыми силами, но пока что образ коммунизма - это пристарелый совок, мечтающий расстрелять неугодных и вернуть Сталина, ведь тогда у него хуй еще стоял.
Вот и в этом треде: да, ОП решил подъебать неудобным вопросом, а в ответ какая-то ахинея без аргументов.
>но кто мешает создать островок социализма в отдельно взятой области/городе/коммуне/предприятии?
Объясняю. Этот "островок" по определению не сможет обеспечить себя всем необходимым речь, разумеется, не о яхтах с виллами, а хотя бы о товарах народного потребления, а значит будет вынужден встраиваться в капиталистическую экономику и играть по её правилам. Социализм не нацелен на краткосрочную выгоду, и потому плановая экономика эффективнее рыночной, но отдельно взятое "социалистическое" предприятие в конкурентной борьбе неизбежно проиграет. Но это доказывает не неэффективность социализма, а абсурдность подобных сравнений в рыночном вакууме. Так понятно?
> им похуй что сам капитализм уже немного изменился.
Что изменилось? В списке способов решений любых проблем вторым пунктом появилась еще какая то запись?
>.Они не разбираются в собственных идеологиях,
Да не ужели? Это по этому у нас о рынке, каждый имеет собственное мнение как он блять должен работать, и почему он не работает так как хочет именно он?
>но отдельно взятое "социалистическое" предприятие в конкурентной борьбе неизбежно проиграет.
вот сразу: схуя ли? Даже в краткосрочной перспективе, плановая экономика даст свои плоды.
Однако помимо этого, существует ряд проблем, которые желательно решить перед тем как строить глобальный социализм. И решать их можно только практическим путем, то есть через создание локальных островков.
Одна из таких - децентрализация власти, например. Другая - тоталитаризм, опыт СССР показал что этот путь нихуя не работает, и мне похуй что там утверждал Сталин - большевики обосрались, и не раз. Да так что коммунизм теперь ассоциируют чуть ли не с Третьим Рейхом.
> Но это доказывает не неэффективность социализма, а абсурдность подобных сравнений в рыночном вакууме.
На данный момент сам коммунизм все еще остается сферическим конем в вакууме, и вместо того чтоб приблизить его к реальности ты утверждаешь что вакуум не тот. Рыночек там, социализм или вообще отношения в стае шимпанзе, есть базовые критерии качества жизни, товарного обмена, производства и прочего. Их можно и нужно сравнивать.
И все-таки, ответа на главный вопрос - что мешает установить коммунистические отношения внутри предприятия совместив их с внешней торговлей - остается открытым. Не важно какой там рыночек снаружи, вам от него нужны только ресурсы, и бартер никто не отменял. Внутри же можно хоть сразу ОСНСП вводить.
Опять же, глобально единой системы скорей всего не будет если не никогда то очень не скоро - деления на государства никуда не делись. А если и будет то это будет империя но никак не равное общество с общими ресурсами. Поэтому коммунистам нужна модель что будет работать в "островке", а не красивый но недостижимый сегодня-завтра мирок.
>Что изменилось?
как минимум сами средства производства стали иными. Как и условия труда, да и сам труд.
> Это по этому у нас о рынке, каждый имеет собственное мнение как он блять должен работать, и почему он не работает так как хочет именно он?
Ну так а я о чем - не разбираются.
>Объясняю. Этот "островок" по определению не сможет обеспечить себя всем необходимым речь, разумеется, не о яхтах с виллами, а хотя бы о товарах народного потребления, а значит будет вынужден встраиваться в капиталистическую экономику и играть по её правилам
Кстати двачую. На /ussr спрашивали почему не боретесь за права рабочих, по той же самой причине, даже в случае успеха с правами, потерпят поражение доходность этих рабочих. Это как эффект бабочки. Выбрали что-то одно, последствия всегда отразятся на чем-то другом.
> условия труда,
Ты ебанутый? У меня один знакомый спивается, у второго проблемы с сердцем из-за недосыпания, нервов.
>да и сам труд.
Сам труд, сына, всегда был, есть и будет объектом извлечения прибыли в случае капитализма, если это изменится, то и капитализмом это будет уже сложно назвать.
>У меня один знакомый спивается, у второго проблемы с сердцем из-за недосыпания, нервов.
РФ в пример брать глупо - мы даже капитализм не осилили, везде прогнивший госсектор.
>Сам труд, сына, всегда был, есть и будет объектом извлечения прибыли в случае капитализма, если это изменится, то и капитализмом это будет уже сложно назвать.
А вот тут я уже спрошу: а как иначе? Ну тоесть ты хочешь не трудиться или трудиться без прибыли? Готов ли ты трудиться просто так получая пусть и высокий, но прожиточный минимум?
>На /ussr спрашивали почему не боретесь за права рабочих, по той же самой причине, даже в случае успеха с правами, потерпят поражение доходность этих рабочих.
то есть либо права рабочим либо зарплаты рабочим?
Ну а хули, эксперт коммунизма.
>мы даже капитализм не осилили
Не знаю ничего, Мавроди вроде заебись осилил, госсектор вполне дал ему время, не до конца конечно человек довел(как он выразился)госсектор все таки должен был дать возможность человеку доконца самореализоваться.Но все равно время было, было доверчивое население, кто успел тот и съел, капитализм не прощает слоупоков.
>>25815582
> Ну тоесть ты хочешь не трудиться или трудиться без прибыли?
Нет конечно, это было бы глупо. Я лишь хотел сказать, что капитализм заинтересован в максимальной прибыли и если это касается труда(извлечение прибыли из труда), то естественно в максимальное его эксплуатации.
>>25815582
>то есть либо права рабочим либо зарплаты рабочим?
В случае капиталистического устройства, да. Можешь проверить, устроится к работодателю, и попросить у него немного для себя прав, законных. В лучшем случае к тебе изменется отношение или урежется з.п.
>От каждого по его способностям, каждому — по его труду.
То есть, антуан шлет вас на хуй и работает сам
>В случае капиталистического устройства, да.
Наверное по этому ни в одной комми-параше нет работающих профсоюзов
Потому что на самом деле т.н. коммунисты не хотят работать на заводах, делить все поровну и жить в равенстве.
Коммунисты хотят сидеть в ЧК, расстреливать буржуев, кулаков и просто не-совсем-отребье, от которых им бомбит, сублимируя свои комплексы и детские травмы. Пора бы уже знать такие вещи в 2017-то.
>Политач, я тут перечитывал ленинские экономические статьи,
А мог бы постирать штаны и провериться на яйца глистов, было бы намного полезнее.
А помимо этого, если у коммуниста внезапно найдется капитал и знакомства чтобы запилить автомойку в пригороде - он мгновенно перестанет быть коммунистом, наймет на работу узбеков за минималку, даст на лапу мусорам, купит пантовое корыто. Будет считать себя илитой и плевать на всех.
Но капитала у них нет, поэтому они сидят тут.
>А мог бы
А мог бы рыночных экспертов послушать, если бы им было что сказать, да вот не говорят сволочи. Я бы вот тоже послушал "умных" людей с базароустройством г.м., возможно даже постирал бы штаны, разобрался в маркетинге и фондовых рынках, потому что ну не могут люди так ловко разоблачать и критиковать грязноштанных, имея представления о рыночной системе умещающейся всего в одном предложении - ты либо вписался в рынок, либо тебя порешали.
>про отсталость КНДР, так вы съебите нахуй со своими санкциями и военным давлением
>В условиях грязных штанов ряд стран и организаций приняли решение оказать помощь Северной Корее.
США..........................Поставки на сумму $1010,7 млн
Япония......................1,2 млн т продовольствия
Республика Корея......Поставки на сумму $3492,9 млн
КНР...........................2 млн т. продовольствия
Европейский союз......Поставки мазута на сумму $95,8 млн
Канада......................Поставки на сумму $11 млн
>2017
>Несмотря на критику режима КНДР и угрозу военных действий, Вашингтон оказывает властям страны гуманитарную помощь по каналам ЮНИСЕФ
Охуеть давят, да?
>отсутствия присвоения прибыли капиталистами
А если присваивать прибыль будут не капиталисты, а номенклатура? Они же свои, родные.
Номенклатура станет капиталистической.
> Они же свои, родные.
Скажи чесна, ты хоть ребенка вылезшем из пизды своей жены считаешь своим, родным?
> прибыль делится поровну
Ты хочешь сказать, что я, прораб, буду получать наравне с чуханом-монтажником?
>У меня у дяди сеть аптек, у матери гостиничный бизнес, а одноклассник вообще из семьи красных директоров с комбинатом на 5000 человек.
>Поучи меня бизнесу сучок порашный.
маня проснись ты обосралса
Ничего не мешает так сделать, но для такого плана нужен атлант, который возьмет на себя риски организации и вольет начальный капитал. Комми отрицают атлантов и считают, что толпа нищих посредственностей может тоже, что и один талант.
По этой причине в мире нет ни одной коммунистической коммуны, могущей в мощную в рыночную конкуренцию и как следствие высокий достаток всех участников. Максимум что есть анархо-примитивисты коллективно выращивающие себе пожрать картошечку, а как что-то сложное то сразу просящие допомогу у добрых людей.
комми нежизнеспособны.
>что он платит рабочим больше
уже не предприятие платит, уже клиент напрямую платит...
маня ты совсем поехал?
Какой бред ебучий.
Зарплаты это не единственные издержки, которые можно зарезать.
Золотые унитазы покупаются с прибыли, а не оборотного капитала и чужой зарплаты.
ВСЕ ГОВОРЯТ, ЧТО ПЛАН НАМ ОЧЕНЬ ВРЕДЕН
НО НАПЛЕВАТЬ НА ЭТО ЛИЧНО МНЕ
НЕ ДЕЙСТВУЕТ ПО ПЛАНУ ТОЛЬКО БЕЗДАРЬ
Иногда с оборотного капитала предприятия родственница директора, являющаяся официально его помощником, покупает себе прокладки.
truestory
мимокрок
В пидерахии коммунизм.
А если бы она ламборгини купила, то что?
Это копия, сохраненная 6 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.