Оставлю это здесь:

4. Интерпретация Эверетта

Мотивы, стоящие за этой интерпретацией, очевидны. Ядром квантовой механики является уравнение Шредингера. Постулат измерения и все другие предлагавшиеся принципы кажутся какими-то добавками. Так почему бы не избавиться от них? В равной степени очевидна и проблема, связанная с этой интерпретацией. Если все исчерпывается уравнением Шредингера, то на каждом из своих уровней мир оказывается в состоянии суперпозиции. Но он не выглядит таковым: мы никогда не наблюдаем стрелки, оказывающиеся в суперпозиции двух состояний. Почему же?

Эта интерпретация в самом лучшем случае крайне контринтуитивна. Согласно этому воззрению, суперпозицией лучше всего описывать не только состояние электрона, но и состояние измеряющей его стрелки! Если рассуждать объективно, то, строго говоря, неверно утверждать, что стрелка показывает вверх или вниз. Скорее, она находится в суперпозиции состояний указывания вверх и указывания вниз. Это же верно для макроскопических состояний почти всего, что находится в состоянии, описываемом волновой функцией, которая почти никогда не соответствует единичному «дискретному» состоянию. Согласно этому воззрению, суперпозиция существует повсюду. Но почему же тогда мир кажется дискретным?

Ответ Эверетта состоит в том, чтобы расширить суперпозицию до такой степени, чтобы она затрагивала и сознание. Если мы принимаем уравнение Шредингера всерьез, то если стрелка, измеряющая электрон, находится в суперпозиции состояний, то суперпозиция будет свойственна и мозгу субъекта, наблюдающего эту стрелку. Состояние мозга будет описываться как суперпозиция состояния, в котором он воспринимает стрелку, направленную вверх, и состояния, в котором он воспринимает стрелку, направленную вниз. Ключевой шаг Эверетта состоит в предположении, что каждое из этих двух состояний должно связываться с отдельным наблюдателем. В результате такого измерения порождаются два наблюдателя. Один из них ощущает стрелку-«вверх», другой — стрелку-«вниз». Это значит, что каждый из них будет ощущать дискретное состояние мира.

>>25248
Далее Эверетт показывает, что при такой схеме эти наблюдатели будут наделены большинством из тех свойств, которые мы ожидаем у них найти, и что отсюда можно извлечь большинство предсказаний квантово-механического исчисления. Нетрудно, к примеру, увидеть, что каждое из двух состояний, накладывающихся друг на друга, не будет иметь здесь доступа к другому состоянию такого рода, так что суперпозиция сознания не будет чем-либо выдавать себя ни в одном из состояний. Можно даже показать, что когда наблюдатель, производящий измерение, воспринимает другого наблюдателя, измеряющего ту же самую величину, воспринятые результаты измерения будут согласовываться друг с другом, так что мир будет казаться чем-то вполне когерентным. Одним словом, любой наблюдатель будет воспринимать мир во многом именно так, как мы ожидаем, хотя сам мир и находится в состоянии суперпозиции.

Эту интерпретацию не надо смешивать с интерпретацией расщепляющихся миров, согласно которой мир в буквальном смысле расщепляется на множество отдельных миров всякий раз, когда производится измерение. Существует один мир, в котором стрелка направлена вверх, и совершенно обособленный мир, в котором стрелка направлена вниз. При таком рассмотрении эта позиция менее всего напоминает что-то простое. Начать с того, что она требует наличия нового и предельно фундаментального принципа для описания процесса «расщепления». Далеко не очевидно, когда именно должно осуществляться «расщепление» (проблема «измерения» возобновляется в новом виде), и крайне неясно, что должны представлять собой миры, возникающие в результате расщепления. Для осуществления буквального расщепления волновая функция должна «разделиться» на множество компонентов, но имеется множество вариантов декомпозиции волновой функции, и квантовая механика ничего не говорит о предпочтительности какого-либо базиса для подобной декомпозиции. Эта интерпретация кажется даже более сложной — и в большей степени имеющей ad hoc характер — чем разного рода «коллапсионные» интерпретации, и не существует серьезных оснований принимать ее.

Концепция расщепления часто приписывается Эверетту (во многом благодаря изложению работ Эверетта в трудах Девитта (DeWitt 1970, 1971)), но ее невозможно найти в его сочинениях. Собственная позиция Эверетта не вполне ясна, но гораздо более естественно толковать ее в моем ключе; и именно такую интерпретацию рекомендуют Алберт и Левер (Albert and Loewer 1988), а также Локвуд (Lockwood 1989). Согласно этой трактовке, никакого объективного «расщепления» не происходит. Скорее, волновая функция трансформируется в суперпозицию состояний, при которой состояния, находящиеся в отношении суперпозиции, лучше всего рассматривать в качестве компонентов одного-единственного мира. Концепция Эверетта иногда называется интерпретацией множественных миров (наводя тем самым на мысль о расщепляющихся мирах), но обсуждаемую мной позицию точнее назвать интерпретацией одного большого мира. Есть только один мир, но он больше, чем мы могли бы подумать[195].

В соответствии с этой концепцией, если расщепление и происходит, то оно происходит только в умах наблюдателей. Поскольку суперпозиции влияют на состояние, в котором находится мозг субъекта, возникает множество обособленных сознаний, соответствующих компонентам суперпозиции. Каждое из них воспринимает отдельный дискретный мир, соответствующий тому типу мира, который воспринимаем мы — назовем его мини — миром, в противоположность макси-миру суперпозиции. Реальный мир — это макси-мир, а мини — миры существуют лишь в сознаниях субъектов. Эверетт называет эту позицию интерпретацией относительности состояния: состояние минимира, в котором стрелки указывают на дискретные точки, считается его состоянием лишь относительно спецификации наблюдателя. Объективное состояние мира — это суперпозиция.

Ключевой элемент этой концепции, однако, остается без анализа. Почему мы вправе отождествлять каждый компонент такого состояния мозга с отдельным наблюдателем? Почему вместо этого не существует один-единственный наблюдатель со спутанным суперпозиционным ментальным состоянием? И вообще, почему подобное некогерентное состояние мозга порождает сознания? Эверетт обходит эти ключевые вопросы. Более того, может показаться, что увязывая волновую функцию состояния мозга с множеством сознаний, каждое из которых воспринимает какое-то дискретное состояние, Эверетт незаконным образом отсылает к предпочтительному базису, так же как и интерпретация расщепляющихся миров. Волновая функция не является объективно делимой на какие-то компоненты, а может быть разложена самыми разными способами, в зависимости от того, какой базис для соответствующего векторного пространства мы выбираем. Зачастую в наших целях естественным может быть разложение волновой функции каким-то одним способом, опираясь на конкретный базис, но подобное разложение не отражает какого-либо объективного свойства волновой функции. Там, где состояние мозга может быть разложено на состояния «восприятия — верхнего» и «восприятия — нижнего», оно в равной степени может быть разложено на два таких состояния, с каждым из которых будет связаны спутанные восприятия. Создается впечатление, что, постулируя объективную декомпозицию, Эверетт выходит за те пределы, которые определяются уравнением Шредингера.

>>25250
Ключевым элементом, упущенным Эвереттом при рассмотрении этих проблем, является анализ отношения между сознанием и телом. Эверетт допускает, что суперпозиционное состояние мозга будет связано со множеством отдельных субъектов опыта, но он даже не пытается обосновать это утверждение. Ясно, что этот вопрос существенным образом зависит от теории сознания. Сходное предположение высказывает Пенроуз:

В частности, я не понимаю, почему сознающее существо должно осознавать лишь «одну» из альтернатив линейной суперпозиции? Что есть такого в сознании, что требует признания невозможности «осознания» той заманчивой линейной комбинации мертвой и живой кошки? Думаю, что для согласования концепции множественных миров с тем, что мы действительно наблюдаем, нам потребовалась бы некая теория сознания (Penrose 1989, с. 296).

В самом деле, главный вопрос квантовой механики можно понять как вопрос об отношении между физическими процессами и опытом. Центральное место в квантовой механике занимает картина, на которой микроскопическая реальность описывается суперпозиционной волновой функцией, изменяющейся в соответствии с уравнением Шредингера. Но в опыте мир дискретен. И главный вопрос: как это получается? Различные интерпретации дают разные ответы на него. Некоторые (к примеру, бомовская) отрицают первую посылку, полагая, что реальность дискретна даже на базовом уровне. Другие выдвигают базовые принципы (постулат измерения или закон коллапса в интерпретации ЖРВ) для опосредования перехода от того, чему свойственна суперпозиция, к дискретному. Ряд теорий (см. второй вариант) пытается объяснить, как суперпозиционные микроскопические состояния могут статистически порождать дискретную макроскопическую реальность. Все три последние стратегии — непрямые, старающиеся объяснить дискретность опыта объяснением дискретности макроскопической реальности, которая лежит в основании этого опыта.

Альтернативная стратегия предполагает прямой ответ на вопрос об опыте. Если мы всерьез принимаем тезис о примате уравнения Шредингера, то главный вопрос состоит в том, почему при такой физической структуре мира мы воспринимаем его именно так? Но это не что иное, как вопрос о том, как определенные физические структуры порождают опыт. Иначе говоря, это вопрос того типа, который я обсуждал на протяжении всей этой книги и на который должна отвечать теория сознания.

Если мы должны постулировать ad hoc теорию сознания для ответа на этот вопрос, то это существенно уменьшает привлекательность интерпретации Эверетта. Лучшей ее чертой всегда была простота, но новые и произвольные психофизические законы придали бы ей такой же ad hoc характер, который свойствен и бомовской интерпретации. Но если ответ на этот вопрос может дать независимо мотивированная теория сознания, то интерпретация Эверетта действительно покажется привлекательной.

>>25251
Теория сознания, которую я отстаивал, может дать ответ на этот вопрос, причем надлежащего вида. Дело обстоит так, что эта теория предсказывает, что суперпозиционное состояние мозга должно быть связано с множеством раздельных субъектов дискретного опыта. Чтобы убедиться в этом, примем, что максимальное феноменальное состояние — это феноменальное состояние, характеризующее совокупный опыт субъекта в определенное время. Максимальным же физическим состоянием мы будем считать физическое состояние, в полной мере характеризующее внутреннее физическое состояние системы в определенное время. Для получения вывода достаточно признать следующий принцип суперпозиции:

Если теория предсказывает, что система в максимальном физическом состоянии Р порождает связанное с ним максимальное феноменальное состояние Е, то эта теория предсказывает, что система суперпозиции Р с ортогональными физическими состояниями также будет порождать Е.

Если этот принцип верен, то суперпозиция ортогональных физических состояний будет по меньшей мере порождать максимальные феноменальные состояния, которые отдельно порождались бы этими физическими состояниями. Именно этого и требует интерпретация Эверетта. Если мозг находится в суперпозиции состояний «восприятия верхнего» и «восприятия нижнего», то он породит хотя бы двух субъектов опыта, один из которых будет воспринимать стрелку, направленную вверх, а другой будет воспринимать стрелку, направленную вниз. (Разумеется, они будут двумя раздельными субъектами опыта, так как каждое из феноменальных состояний является максимальным феноменальным состоянием субъекта.) Это верно и в общем случае. Суперпозиция всегда будет порождать группу субъектов, что и требуется интерпретацией Эверетта.

Итак, нам нужно установить, что из очерченной мной теории вытекает принцип суперпозиции. Самый простой способ сделать это — обратиться к модели из главы 9 и, в частности, к тезису о том, что сознание возникает из имплементации надлежащего вычисления. Чтобы использовать его для установления данного принципа, нам надо установить, что, если вычисление имплементируется системой в максимальном физическом состоянии Р, оно также имплементируется системой, представляющей собой суперпозицию Р с ортогональными физическими состояниями.

Допустим, таким образом, что изначальная система (в максимальном физическом состоянии Р) имплементирует вычисление С. Иначе говоря, между физическими подсостояними системы и формальными подсостояниями С имеется такое соответствие, что каузальные отношения между физическими подсостояними соответствуют формальным отношениям между формальными подсостояниями. Тогда одна из версий подобного соответствия будет также фундировать имплементацию С в системе с суперпозицией. Для некоего подсостояния S изначальной системы мы можем отыскать соответствующее подсостояние S' системы с суперпозицией, использовав очевидное отношение проекции: система с суперпозицией находится в S', если система, получающаяся в результате ее проекции на гиперплоскость Р, находится в S. Поскольку система с суперпозицией представляет собой суперпозицию Р с ортогональными состояниями, из этого следует, что если изначальная система находится в S, система с суперпозицией находится в S'. А поскольку уравнение Шредингера линейно, то из этого также вытекает, что отношения перехода между подсостояниями S' в точности отражают отношения между изначальными подсостояними S. Мы знаем, что эти отношения, в свою очередь, в точности отражают формальные отношения между подсостояниями С. Из этого следует, что система с суперпозицией также имплементирует С, что нам и нужно было установить. В соответствии с принципом организационной инвариантности, если изначальная система порождает субъект опыта, система с суперпозицией тоже будет порождать качественно неотличимый от него субъект опыта.

>>25252
Принцип суперпозиции можно доказывать и на основе использования двуаспектной теории информации и того довода, что релевантная информация, воплощенная в изначальном физическом состоянии, имеется также и в суперпозиции. Однако поскольку эта теория лишена однозначности, этот аргумент не столь ясен, как предыдущий, так что я не буду здесь разворачивать его. Важно то, что теория сознания, которую я частично разработал, так или иначе предсказывает результаты, требующиеся интерпретацией Эверетта. То есть она предсказывает, что, даже если мир находится в громадной суперпозиции, все равно будут существовать субъекты, воспринимающие его в опыте в качестве дискретного мира.

При отсутствии других проблем, из этого следует, что сочетание уравнения Шредингера с независимо мотивированной теорией сознания может предсказывать тот образ мира, который является нам в опыте. Иначе говоря, единственным физическим принципом, нужным для квантовой механики, оказывается уравнение Шредингера, а постулат измерения и другие базовые принципы — это всего лишь необязательный багаж.

Конечно, нам нужны и психофизические принципы, но они нужны в любом случае, и выясняется, что эти принципы, кажущиеся правдоподобными по независимым причинам, могут выполнять здесь необходимую работу. Это усиливает идею всерьез отнестись к интерпретации Эверетта.

5. Возражения против интерпретации Эверетта

Интерпретацию Эверетта часто критикуют, хотя вес критических замечаний неодинаков. Я распределю эти возражения на несколько групп.
Возражения, основанные на «расщеплении»

Многие возражения идут от интерпретации — верной или неверной — позиции Эверетта как концепции «расщепляющихся миров». Это понятно, учитывая, что ее нередко называют интерпретацией «множественных миров». К примеру, Белл (Bell 1976) говорит о неясности того, когда должно происходить «ветвящее» событие, неясности, связанной с неясностью понятия измерения, а также об отсутствии предпочтительного базиса для разделения на миры. Понятно, однако, что эти возражения неприменимы к данной интерпретации, не требующей ни объективного «ветвления», ни предпочтительного базиса. Хьюз (Hughes 1989) в сходном ключе возражает против «онтологического ливня», проливающегося в процессе расщепления, а Хили (Healy 1984) отмечает, что создание новых миров нарушает сохранение массы-энергии! Жаль, что «расщепляющая» интерпретация концепции Эверетта обрела такую большую популярность, так как ее очевидные трудности привели к тому, что более интересной интерпретации не уделялось того внимания, которого она заслуживала.
Возражения, связанные с предпочтительным базисом

Некоторые из возражений против интерпретации расщепляющихся миров опираются на то, что она нуждается в предпочтительном базисе, но так обстоит дело и с возражениями против одномирной версии. В частности, возникает вопрос: почему сознания, связанные с суперпозиционным состоянием мозга, соответствуют только его декомпозиции сообразно некоему предпочтительному базису? Почему нет сознаний, порождаемых другими декомпозициями или вообще суперпозиционным состоянием в целом? Это правомочное возражение против версии самого Эверетта, которая, как кажется, требует такой канонической декомпозиции. Но оно не может быть выдвинуто против той версии, о которой я говорил, из которой следует, что суперпозиция порождает соответствующих субъектов дискретного опыта без необходимости постулирования предпочтительного базиса. И я не нуждался в допущении, что это единственные сознания, порождаемые подобной суперпозиционной системой.
А как насчет суперпозиционных сознаний?

Возникает вопрос: «А связаны ли с суперпозицией другие сознания?». Ответ: «возможно». Если принимается двуаспектная теория информации, то мы уже знаем, что с низкоуровневыми процессами в такой системе могут быть сопряжены переживания. Субъекты опыта могут быть сопряжены с процессуальной структурой и при суперпозиции. Не исключено, что сознания сопряжены с другими декомпозициями системы или что большое суперпозиционное сознание сопряжено со всей суперпозиционной системой. Допущение таких сознаний зависит от деталей теории сознания, но трудно понять, как их существование может быть проблемой.

>>25253
Можно было бы попробовать построить возражение против данной теории на тезисе о возможности суперпозиционных сознаний. Возражение: почему мое сознание не находится в состоянии суперпозиции? Ответ: потому что я есть тот, кто я есть. Теория предсказывает существование несуперпозиционных сознаний, и мое сознание оказывается одним из них. Спрашивать, почему мое сознание не является одним из суперпозиционных сознаний, это все равно что спрашивать, почему я не мышь. Это просто часть нередуцируемой индексикальности моего существования. Мышиные сознания существуют, суперпозиционные сознания могут существовать, но мое сознание не является одним из них. Возражение: почему у меня нет никакого доступа к суперпозиционным сознаниям, к примеру, к воспоминаниям о суперпозиционных переживаниях? Ответ: данная теория предсказывает, что дискретные сознания, о которых идет речь, будут воспринимать мир всецело дискретным, и что у них не будет прямого доступа к другим частям суперпозиции. Все их воспоминания, к примеру, будут воспоминаниями о дискретных наблюдениях.

В любом случае, интересными сознаниями, связанными с суперпозиционной системой, будут, похоже, только привычные дискретные сознания. Эти сознания сложны и когерентны, и их опыт отражает структуру рациональных процессов. Любые другие сопряженные с ней сознания будут относительно некогерентны и по большей части лишены интересной структуры. Этот вывод подкрепляется «декогеренционной» моделью Гелл — Манна и Хартла (Gell-Mann and Hartle 1990) и др. Согласно этой модели, интересная структура в волноподобной, сложной адаптивной системе обычно обнаруживается среди компонентов «естественной» декомпозиции; система естественным образом «декогерирует» в определенном направлении. В рациональных системах, таким образом, когерентная когнитивная структура может быть обнаружена только в компонентах этой естественной декомпозиции, и только они будут порождать сложные, когерентные сознания. Любые другие субъекты опыта в такой системе не будут причисляться к субъектам, которых можно называть личностями.
Возражения, основанные на личном тождестве

Целый кластер интуитивных беспокойств связан с тождеством наблюдателя. Возьмем сознание M1, которое, как я помню, существовало примерно в это время вчера. Сегодня в различных «ветвях» суперпозиции имеется множество сознаний, восходящих к тому сознанию. Мое сознание М2 есть лишь одно из них. И я вполне мог бы спросить: почему я оказался здесь, а не в какой-то другой ветви? Как выражается Хофштадтер (Hofstadter 1985b):

Почему мое единое чувство самого себя распространяется по этой случайной ветви, а не по какой-то другой? Какой закон определяет случайный выбор, выделяющий ту ветвь, за которой, как я чувствую, я следую? Почему мое чувство себя не сопровождает другого меня после расщепления и не идет другими путями? Что привязывает яйность к точке зрения этого тела, изменяющегося в этой ветви универсума в данный момент времени?

В ответ на это мы опять-таки должны сослаться на нередуцируемую индексикальность: мое сознание — вот это, и это вся история. Есть чувство, что за этим должно стоять что-то более глубокое, и что факт того, что вчерашнее сознание М1 превратилось в сегодняшнее сознание М2, а не в какое-то другое, немаловажен для мира. Но если смотреть с объективной позиции, в этой ветви нет ничего особо привилегированного. Даже с позиции М1 все сегодняшние сознания равнозначны. Ни одно из них не является единственным законным наследником М1: все они в равной степени несут «яйность» М1. М2 кажется привилегированным только с этой позиции, с позиции М2 (разумеется, другие мои двойники в суперпозиции ощущают то же самое по отношению к самим себе). Привилегированная роль М2 есть лишь еще один индексикальный феномен, подобный тому факту, что я — Дэвид Чалмерс, а не Рольф Харрис. Это сознание — здесь, а не там. Индексикальные факты вообще загадочны, но этот факт не выбивается из их ряда и не привносит в мир дополнительной асимметрии.

У нас есть сильная интуиция того, что личное тождество всегда должно быть связано с каким-то фактом: если из моего нынешнего состояния возникает множество сознаний, должен существовать некий факт, говорящий о том, какое из них будет мной. Но эта идея была подвергнута мощной критике Парфитом (Parfit 1984), убедительно доказывающим, что фактическая сторона личного тождества исчерпывается фактами о психологической континуальности, памяти и т. п. Если мы соглашаемся с этим анализом, то все завтрашние сознания в одинаковой степени могут претендовать на то, чтобы называться мной, и нет такого факта, который позволил бы различить их. В этом выводе есть что-то неприятное, превращающее определенный «поток» личного тождества в иллюзию, но анализ Парфита дает основание полагать, что такой поток всегда и был ею.

>>25254
Интерпретация вероятностей

Наиболее существенным возражением против интерпретации Эверетта является то, что с ее помощью нельзя осмыслить вероятности, поставляемые постулатом измерения[196]. В каком-то случае постулат измерения может говорить нам, что при проведении определенного измерения шанс обнаружения стрелки, указующей вверх, равен 0,9, а шанс обнаружения стрелки, указующей вниз, равен 0,1. По интерпретации Эверетта, на деле происходит то, что как стрелка, так и состояние мозга наблюдателя оказываются в суперпозиции, из чего получается (по меньшей мере) два субъекта опыта. Один из них ощущает стрелку, указующую вверх, другой — указующую вниз. Точно такую же картину мы наблюдали бы, если бы вероятности были 50:50. Конечно, в случае 90:10 амплитуда суперпозиционной волновой функции по большей части сконцентрирована в области «верхнего» состояния мозга, но как это связано с вероятностями?

Эверетт решает этот вопрос, вводя меру на пространстве наблюдателей, соответствующую вероятностям, заданным постулатом измерения (то есть соответствующую квадрату амплитуды соответствующей части волновой функции). Используя эту меру, он доказывает, что в пределе большинство наблюдателей (то есть подмножество наблюдателей с мерой 1) будет обладать воспоминаниями о наблюдениях, согласующимися с частотами, предсказанными вероятностями в постулате измерения. К примеру, среди наблюдателей, проводящих измерение, подобное тому, которое было описано выше множество раз, большинство будет вспоминать, что они обнаружили стрелку, указующую вверх, 90 процентов времени, вниз — 10 процентов времени. Так мы и находим роль для вероятностей. Возникает, однако, вопрос: как обосновать эту меру на пространстве наблюдателей? Если бы мы измеряли это пространство иначе, могли бы возникнуть весьма отличные от тех вероятности. К примеру, если бы мы назначали равные меры всякий раз, когда два субъекта возникают из суперпозиции (независимо от амплитуды), большинство наблюдателей вспоминали бы пропорцию «верхнего» и «нижнего» равной 50:50. Ни уравнение Шредингера, ни психофизические законы не гарантируют «верность» той или иной меры.

Алберт и Левер (Albert and Loewer 1988) решают эту проблему, отказываясь от мер. Взамен они постулируют более радикальные психофизические законы, по которым с каждым состоянием мозга сопряжено бесконечное множество сознаний. С каждым сознанием, постулированным предыдущей концепцией, эта теория соотносит бесконечное множество качественно неотличимых сознаний. Далее, там, где теория Эверетта предсказывает, что сознание разойдется на два сознания, эта теория говорит, что любое сознание пойдет одним или другим путем, с вероятностью, заданной постулатом измерения. Поэтому, если мы берем любое сознание, связанное с состоянием мозга перед вышеупомянутым измерением, то можно будет говорить о 90–процентной вероятности, что оно трансформируется в состояние «восприятия верхнего», и 10–процентной вероятности, что оно трансформируется в состояние «восприятия нижнего». Так сохраняются вероятностные предсказания квантово-механического исчисления.

>>25255
Ясно, что здесь уже нет той простоты. Новые психофизические законы лишены какой-либо независимой мотивации, и данная теория нуждается также в дополнительных «интрапсихических» законах, управляющих трансформацией сознаний. Вводя эти ad hoc постулаты, теория приносит в жертву ряд ключевых достоинств интерпретации Эверетта. Можно также попробовать показать проблематичность этих интрапсихических законов, поскольку они постулируют фундаментальные нередуцируемые факты относительно тождества личности во времени. Трудно понять, что делать с этими фактами. Так, их признание потребовало бы отказа от парфитовского анализа личного тождества. У них нет даже естественной супервентности на физических фактах, и это усложняет метафизическую картину. Эту интерпретацию нельзя сбрасывать со счетов, но ее цена велика.

Альтернатива состоит в том, чтобы обойтись без дополнительных ухищрений и посмотреть, нельзя ли сохранить вероятности как-то иначе. Заманчиво истолковать это как проблему индексикальности. Почему из всех мест волновой функции, в которых я мог бы оказаться, я оказался там, где мои воспоминания согласуются с предсказаниями исчисления? Одна из возможностей состоит попросту в том, чтобы признать это элементарным индексикальным фактом: в этой области есть какие-то сознания и мне случается быть одним из них. Это, однако, кажется неудовлетворительным, так как примечательная регулярность вычисления оказывается удивительным совпадением. Нам нужно показать, что это не так.

Даже если мы признаем, что мое попадание сюда — счастливое совпадение, тут неявно присутствует идея некоей меры на пространстве сознаний. Суть в том, что антецедентно более вероятным является то, что я должен оказаться сознанием одного, а не другого типа, возможно, из-за относительной избыточности тех классов. Такие неявные меры присутствуют во многих наших рассуждениях о мире. Когда я индуктивно рассуждаю, отталкиваясь от каких-то данных и делая тот или иной вывод, я знаю, что для некоторых наблюдателей в сходном эпистемическом положении вывод не будет верным, но я допускаю, что для большинства таких наблюдателей он будет верным, даже если в каждом из классов имеется бесконечное множество членов. То есть я допускаю, что антецедентно более вероятно, что я окажусь скорее в одном, чем в другом классе. Подобное рассуждение неявно предполагает некую меру на пространстве сознаний.

Так что не исключено, что мы можем обосновать вероятности, эксплицитно вводя подобную меру. Наверняка большая часть амплитуды волновой функции сосредоточена там, где воспоминания наблюдателей соответствуют предсказания исчисления. Возможно, то, что мое сознание должно оказаться в высокоамплитудной, а не в низкоамплитудной области, является более вероятным. В частности, если мы допустим, что антецедентная вероятность того, что я окажусь одним, а не другим сознанием, пропорциональна квадрату амплитуды соответствующей части волновой функции, то из этого следует, что частотность моих воспоминаний почти наверняка будет предсказана квантово-механическим исчислением.

Но чему объективно соответствует эта мера? Надо ли признавать ее в качестве базового факта о распределении самостей? Можно ли каким-то образом обосновать ее в качестве канонической меры на этом пространстве? Это трудные вопросы, тесно связанные с тайной самой индексикальности — почему я оказываюсь этой, а не какой-то другой личностью? Это одна из главных тайн, и совершенно неясно, как можно разрешить ее. Тем не менее идея меры на пространстве сознаний не лишена перспектив и может даже понадобиться для других целей, таких как обоснование индукции. Пока же интерпретация вероятностей остается самой серьезной трудностью, с которой сталкивается интерпретация Эверетта.

>>25385

>>Квантовые события невозможно измерять с высокой точностью, они случайны.

Всё в одну кучу. КМ фундаментально ограничивает точность измерения из-за некоммутативности алгебры наблюдаемых, что на пальцах есть просто аналог известного ограничения из Фурье анализа.
КМ эффективно случайна.

>>КМ детерменистична.

Орфография сложна, какая КМ, аноны? Зависит от роли неунитарной эволюции в интерпретации. Она детерминистична в одних (де Бройля-Бома, MWI), наоборот в других (Копенгагенская, квантовый байесианизм, пенроузовская, декогерентные истории), похуй в третьих (квантовая логика). Разговоры о детерминизме КМ чаще присущи феласофствующим жертвам научпопа (в научных группах и на семинарах есть куда более интересные темы обсуждения, собственно, физики).

>>КМ может быть детерминистична в одной интерпретации и рандомна в копенгагенской, но в отрыве от интерпретаций она даёт лишь вероятностное описание событий

См. выше. "Рандомна" не является антонимом детерминистичности.

>>КМ и в волне пилоте, и в многомировой детерминистична. Она только в копенгагенской рандомна.

Нет, см. выше (есть другие интерпретации).

>>Копенгагенская говно ибо сама себе противоречит.

На предложение предъявить противоречие без маневрирований анон сдулся. Внутренних противоречий в CI нет, burden of proof на вас.

>>Уравнения КМ переходят в уравнения механики Гамильтона. Принцип соответствия работает. Но при этом Копенгагенская вводит "магическое" измерение, которое схлопывает волновую функцию.

>Это не противоречие, это ad hoc конструкция - нелепая, некрасивая, не-так-крута-когла-ты-обсуждаешь-мультивселенную-в-школе, но не противоречивая.

>>Никакого "коллапса" объективно не происходит. Коллапс - это видимость для субъекта, который при декогеренции сам распадается на суперпозицию субъектов.

Объективно, субъективно - это не КМ, это интерпретации. Ответ зависит от интерпретации.

>>Декогеренция это уже не Копенгаген. А ближе к Эвереттовской. Копенгагенская вообще отрицает волновую функцию макрообъекта.

Декогеренция полагается на унитарную эволюцию, которая постулируется в CI как и в MWI, к интерпретации отношения не имеет.

>>В описании декогеренции через уравнение Шредингера, никакой "магической" редукции волновой функции не происходит.

Эффективно происходит, статья выше как пример.

>>В то время как Копенгагенская очень четко выделяет акт измерения.

Это так.

>>25406

>КМ может быть детерминистична в одной интерпретации и рандомна в копенгагенской, но в отрыве от интерпретаций она даёт лишь вероятностное описание событий

>"Рандомна" не является антонимом детерминистичности.

>КМ фундаментально ограничивает точность измерения из-за некоммутативности алгебры наблюдаемых,

>что на пальцах есть просто аналог известного ограничения из Фурье анализа.

>КМ эффективно случайна.

Не совсем понятно, что значит эффективно. Это математический термин особый?
Я так понял, здесь речь идёт о псевдорандоме, PRNG, но не простом а с равномерным
или каким-то другим (нормальным например) распределением вероятности результатов измерений, верно?
Т. е. в состоянии суперпозиции, например, где квантовые состояния не определены,
частицы не появляются, не исчезают, и не изменяют свои квантовые числа рандомно,
в результате всяких там квантовых флуктуаций, колебания струн, соприкосновения бран,
декогеренций и прочих фичей микромира.
И нифига на самом деле не коллапсирует при измерении и не передаётся "жутким дальнодействием" по запутанности,
а просто работает "принцип локального реализма", где есть некая неунитарная эволюция матрицы плотности,
развивающаяся диссипативно (внутри частицы что-ли) на основе изначальных состояний, задающих и предопределяющих процесс развития
и дальнейшей эволюции изменений квантового состояния частицы и измеренное после декогеренции значение - как результат.
И никакого рандома там в этих квантовых числах быть не может, так как причиной соблюдения неравенств Белла -
является всего лишь некоммутативность алгебр изменения наблюдаемых квантовых чисел,
тех же Алгебр Клиффорда, если речь идёт о спинорных группах и в частности о таком квантовом числе, как спин. Всё верно?

Поясните, в чём суть ограничения из Фурье анализа.
Нашёл только некое "ограничение разрешения по частоте": https://habrahabr.ru/post/247385/
Это оно?

>Зависит от роли неунитарной эволюции в интерпретации. Она детерминистична в одних (де Бройля-Бома, MWI),

>наоборот в других (Копенгагенская, квантовый байесианизм, пенроузовская, декогерентные истории), похуй в третьих (квантовая логика).

Вот это уже более интересно.
В частности - вот это:

>наоборот в других (Копенгагенская, квантовый байесианизм, пенроузовская, декогерентные истории)

Ведь если внутри этих всяких квантов есть тру рандом, значит на них нельзя повлиять и запрограммировать,
т. е. можно сказать что у них есть воля, их дохуя, и они ещё и летать сквозь стены умеют в виде радиоволн в эфире.
Всё потому что в условиях жесткого детерминизма свободе воли и свободе выбора - нет места,
и на всё есть вполне конкретные, в том числе и комплексные причины.
Так в википедии написано, и видимо поэтому вопрос ОПа и звучит так.
Мы, безвольные тюфяки, ищем факторы индетерминизма внутри квантов, возможно синергетического,
и даже конструктивного, а там гляди и онтологического и даже теистического.
И не просто так, а чтоб запилить фотонные нейросети с квантовой телепортацией
и основать на принципах квантового рандома божественный животворящий тру солипцизм.

>Эффективно происходит, статья выше как пример.

Вот это твоё "эффективно" пояснил бы мимокроку. А хотя... У меня тут другое. Инфа-то передаётся или нет?

>берите учебник

там многабукафф, а параграфов ещё больше же.

>>25409
Унитарная эволюция в квантовой механике детерминистична. Это значит, что, зная состояние/волновую функцию системы, ты можешь сказать, как эта волновая функция будет меняться. Но применять эту волновую функцию для описания и предсказания ты, скорее всего, будешь в вероятностном контексте - даже в MWI, которая всё равно вводит костыли для репродукции правила Борна.

>Не совсем понятно, что значит эффективно. Это математический термин особый?

Т.е. на деле в конце концов выглядит так же. Например, у меня за окном эффективно уже зима, хотя ещё ноябрь. Эффективная сила, эффективное взоимодействие, вот это имелось ввиду.

>Я так понял, здесь речь идёт о псевдорандоме, PRNG, но не простом а с равномерным

или каким-то другим (нормальным например) распределением вероятности результатов измерений, верно?
Выше ответ другому анону, что я имел ввиду. Пускай меня поправят, если кажется, что я не прав. Детерминизм исходит из постулата об унитарной эволюции, но от вероятностей очень трудно уйти, даже если закрыть глаза на Копенгагенскую и-цию.

>Т. е. в состоянии суперпозиции, например, где квантовые состояния не определены,

В состоянии суперпозиции квантовые состояния определены. Или имеется ввиду, что МЫ не знаем, как приготовлено состояние? Тогда это стат ансамбль. Или тут неяная ссылка на реализм?

>а просто работает "принцип локального реализма",

Он фактически опровергнут (экспериментально, неравенства Белла или КХШХ)

>так как причиной соблюдения неравенств Белла -

является всего лишь некоммутативность алгебр изменения наблюдаемых квантовых чисел,
тех же Алгебр Клиффорда, если речь идёт о спинорных группах и в частности о таком квантовом числе, как спин
Ну вот мне как математику тоже не очень ясно, как избавиться от алгебраического базиса КМ, чтобы утверждать, что КМ не случайна. Причём разрабатываются теории некоммутативной вероятности, в частности т.н. "free probability". Так что танцуй/вертись, вероятности вылезут, и "эффективно" от случайности не уйти. В MWI эта тема - та ещё can of worms.

>Нашёл только некое "ограничение разрешения по частоте":

Нет, разрешение это из-за дискретизации. Ну т.е. ты не можешь обычной линейкой сравнить 4 нанометра и 6 нанометров.
Есть теорема о том, что носитель функции и носитель её преобразования Фурье не могут иметь конечную меру Лебега одновременно. Думаю, если ты погуглишь HUP, то в вики будет упоминание.

>свободе воли и свободе выбора

Проблема детерминизма и проблема свободы воли это не одно и тоже. Может быть детерминизм и НЕ БЫТЬ полной предсказуемости, об этом начало моего поста с точки зрения физики, ну и с философской это известно разные вопросы.

>Инфа-то передаётся или нет?

А, опять ты? Ну ясно тогда. Тебе теорему уже кидали, признай, что у тебя не хвататет математического образования её понять.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода
В истории общественной мысли проблема свободы традиционно сводилась к вопросу: обладает ли человек свободой воли, иначе говоря, обусловлены или нет его намерения и поступки внешними обстоятельствами. Свобода и необходимость — философские категории, выражающие взаимоотношение между деятельностью людей и объективными законами природы и общества.

Идеалисты в своём большинстве рассматривают свободу и необходимость как взаимоисключающие понятия и понимают свободу как самоопределение духа, как свободу воли, как возможность поступать согласно волеизъявлению, которое не детерминировано внешними условиями. Они полагают, что идея детерминизма, устанавливающая необходимость человеческих поступков, полностью снимает ответственность человека и делает невозможной нравственную оценку его действий. Только ничем не ограниченная и безусловная свобода выступает, с их точки зрения, единственной основой человеческой ответственности, а следовательно, и этики.

Диаметрально противоположного взгляда придерживаются сторонники механистического детерминизма. Они отрицают свободу воли, мотивируя это тем, что действия и поступки человека во всех случаях определены внешними, не зависящими от него обстоятельствами. Эта метафизическая концепция означает абсолютизацию объективной необходимости и приводит к фатализму.

Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи. Марксистское понимание свободы в её диалектическом взаимодействии с необходимостью противостоит как волюнтаризму, проповедующему произвольность человеческих поступков, так и фатализму, рассматривающему их как предопределённые. В отличие от идеалистов, ограничивающих проблему свободы сферой сознания (Гегель, экзистенциализм), марксизм считает, что одно сознание свободы, без возможности её практического воплощения в деятельности, — это лишь иллюзия реальной свободы.

Научное, диалектико-материалистическое решение проблемы свободы и необходимости исходит из признания объективной необходимости как первичного, а воли и сознания человека как вторичного, производного.

Необходимость существует в природе и обществе в форме объективных законов. Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.

В начале своей истории человек, будучи не в состоянии проникнуть в тайны природы, оставался рабом непознанной необходимости, был не свободен. Чем глубже человек постигал объективные законы, тем более осознанной и свободной становилась его деятельность.

Помимо природы ограничение человеческой свободы обусловлено ещё зависимостью людей от господствующих над ними в определённых исторических условиях общественных сил. В обществе, разделённом на антагонистические классы, социальные отношения враждебно противостоят людям и господствуют над ними (см. Отчуждение).

Короче, читай всё по ссылке.

>>29227

>я уже вижу в ней закономерность с увеличением на единицу числа - по ломанной линии, как на пик2

Да, вот ещё... В результате всего этого получается π/2.
Поскольку там произведение дробей, то чтобы полуить π, надо умножить всё это произведение на 2.

Напомню, про умножение дроби на число: a/b × n = (a+a+a+a+a+a... n раз)/b = a×n/b
т. е. тут просто числитель умножается на n.
Умножение дробей - на пикрелейтед. Числитель перемножается с числителем, знаменатель со знаменателем.
Т. е. чтобы умножить произведение дробей на число - надо один из числетелей в одной из дробей умножить на это число.
Ок, формула получения π тогда выглядит так:
(2×2)/1 × 2/3 × 4/3 × 4/5 × 6/5 ... = π - умножил первый числитель на 2.

Сходимость у ряда хреновая, но всё-же каждая последующая дробь получается закономерно, и легко домножается к предыдущему результату...
π =
(2×2)/1 = 4
× 2/3 = 2,6666666666666666666666666666667
× 4/3 = 3,5555555555555555555555555555547 - это уже больше чем пи
× 4/5 = 2,8444444444444444444444444444432 - меньше чем пи
× 6/5 (×1,2) = 3,4133333333333333333333333333316 - больше чем пи, но меньше пердыдущего.
× 6/7 = 2,9257142857142857142857142857094 - меньше чем пи, но больше пред-предыдущего.
... Тут значение скачет - оно то больше, то меньше π (3,14...), и ряд в конце концов - должен сходится в пи. Продолжу умножать...
×8/7 = 3,3436734693877551020408163265246
×8/9 = 2,9721541950113378684807256235769
×10/9 = 3,3023935500125976316452506928622
×10/11 = 3,0021759545569069378593188116927
×10/11 = 3,0021759545569069378593188116927
×12/11 = 3,2751010413348075685738023400276
×12/13 = 3,0231701920013608325296636984865
×14/13 = 3,2557217452322347427242532137542
×14/15 = 3,0386736288834190932093029995037
×16/15 = 3,2412518708089803660899231994699
×16/17 = 3,0505899960555109327905159524414
×18/17 = 3,2300364664117174582487815967022
×18/19 = 3,0600345471268902236041088810861
×20/19 = 3,2210889969756739195832725064063
×20/21 = 3,067703806643498971031688101339
×22/21 = 2,9343253802676946679433538360634
×22/23 = 2,8067460159082296823805993214516
×24/23 = 2,9287784513825005381362775528184
Я вижу как ряд приближается к π, но я ещё не получил 3,14 - даже 3,1 или 3,2 чтоб округлить до десятой...
И тут мне тупо это дело надоело руками считать...
Но всё-же интересно, как получить н-ное количество знаков числа π при помощи этой формулы.
Как изменяется количество домножений после получения какого-либо знака?
Экспоненциально ли растёт количество необходимых домножений для получения каждого последующего знака, если округлять?
Можно ли форсированно это всё прогнать, какой-нить программой?

>>29231

>вроде тоже можно как-то

>через

>>29325

>ряд Лейбница

>там простые числа фигурируют и нет закономерности их получения

А ряд Лейбница сходится в значении π/4, и чтобы получить пи - надо умножить всю эту чередующуюся суммо-разницу, на это 4.

Умножение суммы дробей на число - требует умножения каждой дроби на это число,
а значит каждого числителя каждой дроби - на это число-множитель.
Разность дробей можно представить как сумму, если конечно запхнуть этот знак минус в числитель слагаемой дроби:
например, 3/4 - 1/2 = 0,75 - 0,5 = 0,25;
минус - в числитель и в виде суммы: 3/4 + ((-1)/2) = 0,75 + (-0,5) = 0,75 - 0,5 = 0,25.
Если и отрицательный числитель умножить на число, будет тот же результат по модулю
что и с положительным числителем, только минус там.
Короче сумма там или разница - без разницы, всё-равно все числители в ряду умножаются на 4.

Получается что-то вроде: 4/1 - 4/3 + 4/5 - 4/7 + 4/9 ... = π (кстати, это я только что вывел так, оказывается ряд Грегори-Лейбница, пикрелейтед)
Если последовательно считать всё это, то видно следующее:
4
- 4/3 (-1,3333333333333333333333333333333) = 2,666666666666666666666666666667
+ 4/5 (+0,8) = 3,466666666666666666666666666667
- 4/7 (-0,57142857142857142857142857142857) = 2,895238095238095238095238095239
числа уже другие, нежели в посте выше, но с каждым последующим сложением
они тоже скачут - то больше π, то меньше π (3,14...)
в итоге приближаясь к π и после всего этого ряд должен-таки сходится в числе π .

Вопрос, можно ли получить из этого ряда сами простые числа (или их часть)
если знаешь точное π до определённого количества знаков
(например, если это пи до определённого знака - получено как в предыдущем посте)?

Ещё, из второй пикчи, я вижу ряд Виета, там корни, а простых чисел - не видно.
Чё-то сдаётся мне, что количество этих корней из двух - в третьем множителе будет 5...
Ну потому что 1,2,3,5,7,... так простые числа идут...

Алгоритм Лю Хуэйя - не вижу точек, значит формула окончательная, и примерно равна π с точностью лишь до 5-ти знаков.

В преобразовании Мадхава - вижу простые числа, но там тоже они в знаменателях...
Не знаю, надо ли эти дроби переворачивать, чтоб найти простые числа,
но переворачивать сумму со всеми простыми числами в знаменателе -
всё-равно что искать произведение всех этих простых чисел:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1/(a/b+c/d-e/f)
Конечно ли их количество - ещё не известно, но памяти на это не хватит - это точно...

А вот формула Виета для нахождения знаков числа пи, почему-то кажется более подходящей...
Во-первых, произведение можно перевернуть: http://www.wolframalpha.com/input/?i=1/(a/b+c/d-e/f) а значит, получить π/2.
Во-вторых, если учесть, что в произведении и числители и знаменатели перемножаются,
то чтобы перевернуть произведение - надо просто дроби перевернуть...
В-третьих, если это сделать, во всех числителях просто будет двойка, а в знаменателях - repeat этих корней, различной степени тяжести.
Чтоб получить π, надо умножить потом всё это на два, а это значит - надо умножить на 2,
лишь один из числителей одной из дробей от всего произведения.
После всего этого - получается что-то такое: π = (2×2)/√2 × 2/√(2+√2) × 2/√(2+√(2+√2)) ...
Тут, уже походу, можно рекурсивной функцией определять количество знаков числа π - с каждым последующим домножением...

Но опять же, простых чисел я не вижу здесь, а хотелось бы, из знаков числа пи,
получить при помощи какого-то округления различные, хотя-бы первые простые числа.
Есть у кого какие-нибудь идеи на этот счёт?

>>29508

>> Как ты сделал такой вывод, непонятно.

>Тривиально. Псевдослучайность марксизма - знания, которых у нас нет. Она существует всегда.

Нет, ты путаешь псевдослучайность и идею абсолютной случайности. Сам процесс познания - меняет познающего.

>То есть всегда будет что-то непознанное.

Ничто не вечно. В том числе это положение.

>> Ты поступаешь согласно своим объективным интересам.

>С каких пор мои интересы стали объективными? Они отдельно от меня существуют?

Объективность не означает отделённость от субъекта, ведь субъект материален и объективно существует. Объективно у тебя есть потребности.

>Мне всегда казалось, что мои интересы являются функцией моей психики, да ещё и в данный конкретный момент времени, причем двигателем для них выступают эмоции, которые рациональными не являются по определению.

Эмоции являются нерациональными только если находятся в дисгармонии с разумом.

>> Как я уже написал выше, исключения используются для упрощения формулировок. Марксизм сложен, приходится упрощать. Но даже не в этом дело. Ты сейчас требуешь границы применимости философского подхода. Очнись!

>Пф. Давай тогда так: дай мне какой-нибудь пример применения марксизма, только не совсем тривиальный и, пожалуйста, не связанный с классовой теорией.

Применительно к физике и химии?
Марксизм отрыл общие принципы развития форм материи.
Единство и борьба противоположностей. Всякое движение - это следствие объективного противоречия между различными физическими силами. Движение стремится к разрешению противоречия, в том числе даже через его нарастание.
Переход количественных изменений в качественные. Накопление количественных изменений приводит к качественным изменениям. Переход часто носит резкий или лавинообразный характер.
Отрицание отрицания. Отрицание отрицания означает, что переход из одного качественного состояния в другое произошел после преодоления старого качества и вторичного принятия в новом виде того, что было накоплено на предшествующей ступени. Хотя это всё же больше относится к высшим формам материи. Но тут у меня пробел в естествознании, поэтому примеры вряд ли найду.

>> Ты игнорируешь диалектику - ты формалист.

>Неплохо ты устроился. То есть всё за пределами диамата - формализм?

>>29511

> Нет, ты путаешь псевдослучайность и идею абсолютной случайности. Сам процесс познания - меняет познающего. Ничто не вечно. В том числе это положение.

Так, давай всё-таки разберёмся.
Марксизм постулирует отсутствие абсолютной (истинной) случайности.
Вместо этого случайностью называются условия, которых мы не знаем. Я это называю псевдослучайностью. С точки зрения человека "здесь и сейчас" разницы между случайностью и псевдослучайностью нет. Но разница есть при взгляде с учётом времени. Истинная случайность непознаваема в принципе, в то время как псевдослучайность познаваема и познаётся.
В данном случае под познаваемостью я имею в виду открытие законов, которым оно подчиняется. Это несколько слабее, чем познание в классическом смысле.
Возникает вопрос сколько займет полное познание псевдослучайности — конечное время или бесконечное.
Если конечное, то это означает, что даже псевдослучайности не будет, а будет полный механистический детерминизм.
Если бесконечное, то это означает, что мир полностью не познаваем, что приводит нас к агностицизму.
У тебя, как говорится, два стула.

> Объективность не означает отделённость от субъекта, ведь субъект материален и объективно существует. Объективно у тебя есть потребности.

Их существование объективное, но не сами они. Впрочем, я тут не уверен. Поскольку этот пункт имеет очень слабое отношение к прочему обсуждению, я предлагаю его опустить.

> Эмоции являются нерациональными только если находятся в дисгармонии с разумом.

Я не совсем понимаю, что ты этим хочешь сказать. Давай лучше с терминами разберёмся. Что по-твоему значит "рационально" и что такое "разум"?

> Всякое движение - это следствие объективного противоречия между различными физическими силами.

Можно поподробнее? Вот, яблоко упало. Какое именно противоречие было разрешено?

> Переход количественных изменений в качественные.

Это можно считать условно верным, правда между количественным и качественным нет чёткой границы. Можно в принципе считать это просто спектром изменений.

Но мой вопрос был не в этом, а как вот эти принципы можно использовать на практике для получения результата, который лучше результатов, получаемых другими методами.

>>29512
Мне очень нравится третья картинка. Сразу возникает вопрос: а что будет антитезисом к коммунизму и какой в результате получится синтез?

>>29514

>> Нет, ты путаешь псевдослучайность и идею абсолютной случайности. Сам процесс познания - меняет познающего. Ничто не вечно. В том числе это положение.

>Так, давай всё-таки разберёмся.

Окай. Помогу тебе.

>Марксизм постулирует отсутствие абсолютной (истинной) случайности.

Марксизм само определение не рассматривает таким образом. Правильно говорить не "абсолютная случайность", а "идеальная случайность". Её не существует в силу действия принципа причинности, существования причинно-следственных связей.

>Вместо этого случайностью называются условия, которых мы не знаем. Я это называю псевдослучайностью. С точки зрения человека "здесь и сейчас" разницы между случайностью и псевдослучайностью нет.

Анализом случайностей занимается статистика.

>Но разница есть при взгляде с учётом времени. Истинная случайность непознаваема в принципе, в то время как псевдослучайность познаваема и познаётся.

Я написал выше правильное определение.

>В данном случае под познаваемостью я имею в виду открытие законов, которым оно подчиняется. Это несколько слабее, чем познание в классическом смысле.

Не вполне понял смысл.

>Возникает вопрос сколько займет полное познание псевдослучайности — конечное время или бесконечное.

При познании происходит накопление знаний, знания - это разновидность изменения разума. Следовательно должен случится качественный прорыв в познании и не один. Что соответственно делает сегодня попытки оценить скорость познания бесполезными. Однако это на самом деле и не является вопросом. Марксизм выступает против отказа от познания и признания познания бесперспективным.

>Если конечное, то это означает, что даже псевдослучайности не будет, а будет полный механистический детерминизм.

>Если бесконечное, то это означает, что мир полностью не познаваем, что приводит нас к агностицизму.

>У тебя, как говорится, два стула.

Нет. Я не зря привёл аналогию с "задачей трёх тел", стула не два. Само познание мира - меняет его. Марксизм так и сформулировал свою задачу, не только описать мир, но и изменить его.

>> Объективность не означает отделённость от субъекта, ведь субъект материален и объективно существует. Объективно у тебя есть потребности.

>Их существование объективное, но не сами они. Впрочем, я тут не уверен. Поскольку этот пункт имеет очень слабое отношение к прочему обсуждению, я предлагаю его опустить.

Ну ладно. Хотя стоило бы обсудить.

>> Эмоции являются нерациональными только если находятся в дисгармонии с разумом.

>Я не совсем понимаю, что ты этим хочешь сказать. Давай лучше с терминами разберёмся. Что по-твоему значит "рационально" и что такое "разум"?

Разум, ум - это сознательное. Эмоции - происходят из бессознательного. Рациональность в данном контексте - это логичность и адекватность, как проявления сознательности.

Многие люди называют инстинкты нерациональными, но нерациональными они могут является лишь в контексте конфликта с сознательным, которое располагает более адекватной моделью реальности и более выгодным решением.

Инстинкты вполне рациональны для тех ситуаций которые привели к появлению инстинктов. Они могут вступать в конфликт с умом, если человек не доверяет себе и лжёт себе.

>> Всякое движение - это следствие объективного противоречия между различными физическими силами.

>Можно поподробнее? Вот, яблоко упало. Какое именно противоречие было разрешено?

Избытка потенциальной энергии. Но яблоко упало не просто так, а потому что перестало крепится к дереву, то есть в его ножке произошло усыхание и разрушение, а масса яблока и как следствие его вес - увеличивались. Падение являлось разрешением данного противоречия, между весом яблока и прочностью плодовой ножки.

>> Переход количественных изменений в качественные.

>Это можно считать условно верным, правда между количественным и качественным нет чёткой границы. Можно в принципе считать это просто спектром изменений.

Одно переходит в другое.

>Но мой вопрос был не в этом, а как вот эти принципы можно использовать на практике для получения результата, который лучше результатов, получаемых другими методами.

Хороший вопрос. Хотя я не силён в ответе на него. Знаю что марксистский подход успешно использовали для формирования человеческой психики у слепо-глухих детей. В то время как буржуазная педагогика достигала таких результатов лишь случайно.

Философия говорит о том в каком направлении наука должна развиваться и какие вопросы она должна задавать. Главным противником марксизма в науке - является позитивизм. Позитивизм провозглашает отказ от поиска истины как цели науки. Марксизм говорит строго наоборот "истина едина и конкретна". Никаких промежуточных подходов на самом деле нет, ибо уже давно наука объективно является партийной (независимо от мнения и желания учёных). Позитивистский подход абсолютизирует статистические методы, но у статистики есть давняя проблема различения зависимостей и корреляций. Позитивизм как формализм - заявляется что между сутью и формой разницы нет, есть лишь различная степень непознанности формы. Марксизм утверждает что суть и форма различны.

Позитивизм делает любое развитие в науке - случайным, а её развитие полностью хаотичным. Учёные в том числе буржуазные этому сопротивляются, но в рамках капитализма и требований выхода на самоокупаемость - они со своей позицией обречены.

Тут не вопрос что марксизм даёт по сравнению с позитивизмом. А вопрос в том что позитивизм как реакция марксизм - отбирает у учёных.

По сути. В классовой борьбе, благодаря марксизму пролетариат обрёл научный метод как оружие классовой борьбы. Поэтому буржуазия пытается отравить научный метод, сделав его пустым и бессильным. До появления марксизма в науке не было таких споров, был лишь спор науки с религией, в котором наука побеждала. Существование марксизма разделило науку на прогрессивную и реакционную. От этого никуда не деться.

Как я уже написал выше, позитивизм режет научный метод таким образом что бы он переставал при своём последовательном применении давать марксизм. Естественные науки от этого страдают тоже, становясь профанацией и статистическими игрищами.

>>>429512

>Мне очень нравится третья картинка. Сразу возникает вопрос: а что будет антитезисом к коммунизму и какой в результате получится синтез?

Это вопрос не нашей эпохи. Коммунизм должен заканчиваться классовым обществом. Но поскольку научный коммунизм разрешит противоречия имущественного неравенства, тов будущем классовые противоречия будут основаны на другом факторе. И сомнительно что мы может угадать на каком именно. Может его сегодня ни в каком виде ещё не существует и он сам по себе будет продуктом коммунистического общества.

>>29274

>Короче, читай всё по ссылке.

>https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода

Прочитал... И что я вижу там?..
Ну что ж, зацитирую, но не совсем по порядку...

1. В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора,
которая была осуществлена людьми в прошлом и привела общество к его данному состоянию,
(процесс развития событий, напраленный во времени - и последовательность выборов - ведёт в одно точно заданное будущее)
в свою очередь, и необходимость присутствует в свободе в виде объективных обстоятельств (словно биржевые позиции типа limit)
и не может претвориться в жизнь иначе как благодаря свободной деятельности людей. (открытие позиции типа market по рыночной цене).

2. Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.
Здесь не совсем понятно в каком случае. Может быть два случая:
- Когда руководствуешься непознанным законом, и он представляет из себя необходимость следовать ему.
- Когда делаешь выбор, но делаешь его так, чтобы другой выбор не противоречил непознанному закону.
- Делая выбор - непознанный закон исключает возможность сделать его, задавая другой выбор или множество их.
Так или иначе, и здесь свобода присутствует в необходимости, коей является непознанный закон, и эта свобода - вторична по отношению к ней.

3. Свобода как познанная необходимость.
В начале своей истории человек, будучи не в состоянии проникнуть в тайны природы, оставался рабом непознанной необходимости, был не свободен.
Чем глубже человек постигал объективные законы, тем более осознанной и свободной становилась его деятельность.

В повседневной практической деятельности люди сталкиваются с необходимостью в виде реально существующих социальных и экономических отношений,
которые обусловливают круг их интересов, а также в виде материальных средств для достижения поставленных целей.

Отсюда вытекает марксистское определение свободы как «познанной необходимости», согласно которому свобода личности, коллектива,
класса, общества в целом заключается «не в воображаемой независимости» от объективных законов,
а в способности выбирать, «… принимать решения со знанием дела».

Здесь либо сам закон создаёт пространство для свободного выбора,
либо же знание этого закона позволяет осуществлять выбор в соответствии с законом и чувствовать себя при этом более свободно.
Т. е. по мере постижени закона, в рамках него может быть осуществлён выбор и расширяющаяся "свобода" -
представляется уже как познанная необходимость (то самое "принятие решения со знанием дела").

4. Дальше... Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи -
т. е. в её диалектическом взаимодействии с необходимостью (!).
И это притом, что свобода вторична к необходимости.

5. Осознание свободы, без возможности её практического воплощения в деятельности, — это лишь иллюзия реальной свободы.
Здесь уже какое-то практическое воплощение... Т. е. материализация решений и подтверждающих выбор, что-ли?
Если так, то поскольку для реальной свободы, а не иллюзии требуется практическое воплощение решений в деятельности,
то "принятие решения со знанием дела" - должно быть ещё и принятием "успешного и осуществимого" решения.
Это решение должно представлять из себя метод решения реальной практической задачи,
за счёт ресурсов по такому-то процессу. Под процессом подразумевается - технологический процесс: "Ресурс-процесс-результат".
Исходя из этого, получается что тут уже важна доступность ресурсов и ресурсная устойчивость.
Дальше уже важна эффективность принятия этих решений при осуществлении выбора,
а она определяется "степенью познания объективных процессов в природе и обществе".
Степень познания объективных процессов и законов их протекания - как-бы определяет степень свободы.

И вот цитата:
Если объём человеческой свободы может служить мерой общественного прогресса,
то, в свою очередь, его темпы непосредственно зависят от степени свободы (это что?),
которой располагают люди в процессе своей деятельности.
Мера свободы, (походу она же и есть эта степень свободы)
которой в каждую конкретную историческую эпоху обладают люди,
в общем и целом определяется уровнем развития производительных сил, (ресурсная устойчивость и доступность ресурсов)
степенью познания ими объективных процессов в природе и обществе, (эффективность принятия решений со знанием дела)
наконец, социальным и политическим строем данного общества. (но это тоже свобода как познанная необходимость, или же "слепая необходимость" ограничивающая свободу)

6. Свобода личности всегда представляет собой лишь часть свободы, которой располагает данное общество в целом. (Тут что дробится суверенитет что-ли?)

7. Вот это интересно!
Причинная обусловленность человеческих мыслей, интересов, намерений и поступков не отменяет свободы,
т. к. они не детерминированы однозначно. (! имеются в виду - многозначные функции).
На пикрелейтед, Функция от элемента «3» принимает два, а не одно значение.
Т. е. одна причина, задающая конкретный выбор - может вести ко множеству следствий,
и до этих следствий может быть осуществлён ещё какой-то выбор внутри системы,
выбор которой детерминируется этими внешними причинами (необходимостью).

Дальше, после этого написано следующее:
Независимо от происхождения своих целей и намерений люди обладают свободой постольку,
поскольку они сохраняют реальную возможность выбора и предпочтения, которая объективно соответствует их интересам,
поскольку внешние обстоятельства не вынуждают их поступать вопреки их личным интересам и потребностям.
На мой взгляд, здесь речь идёт о обстоятельствах, не программирующих и не детерминирующих тот или иной выбор жёстко,
т. е. об обстоятельствах как-бы пассивных и повисших в воздухе, типа лимитных позиций (открытых ордеров) на бирже:
https://www.cryptopia.co.nz/Exchange/?market=BTC_USDT
Но если идёт активное детерминизирующее воздействие,
например трендовое движение (массовая скупка или продажа с обработкой ордеров на какой-либо стороне),
то без знания закона "когда это кончится уже?" для обычного трейдера
эта активность может стать "слепой" необходимостью, однозначно задающей выбор
(успеть совершить сделку по цене, актуальной сейчас, пока она не изменилась существенно).

Так или иначе, исходя из всего этого, свобода вторична к необходимости (причём не важно "слепая" ли это необходимость или "познанная"),
при этом самой необходимостью являются объективные законы, знание которых расширяет степень сободы или её иллюзии (если осознание свободы - процесс информационный).
Реальная свобода требует практического воплощения, т. е. материализации результатов выбора, а значит ресурсов и знания закона,
а осознание иллюзии свободы - в связи с природой информационного процесса, тоже требует ресурса но информационного.

Более того, в условиях жесткого детерминизма, в рамках ресурсной устойчивости и эффективности:
это всё может быть и запрограммировано и автоматизировано,
с последующей синхронизацией процесса кооперации в глобальной цивилизации,
по мере диверсификации центров концентрации в процессе децентрализации,
в режиме реального времени, через нейронет.

>>29457

>Наличие случайности (=отсутствие детерминизма) в данном случае свободу воли не влечёт,

>так как все случайности разрешаются на гораздо более низком уровне и фактически нам не подвластны.

А может ли быть самопроизвольный выход случайности из квантовых состояний этих всяких - за рамки более низкого квантового уровня?
Может ли это порождать процессы, индетерминирующие предопределённое необходимостью функционирование внутри системы?

>Дальнейшее развитие зависит от выбора интерпретации квантмеха.

Допустим, имеется мозг. Внутри него - нейросеть, состоящая из нейронов.
Нейроны состоят из органических веществ, органические вещества содержат углерод.
Углерод имеет множество изотопов: https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_carbon
И при радиоактивном распаде, одного из атомов - например углерода-11 - осуществляется позитронный бета-распад:
11C → 11B + e⁺ + ν_e + 0.96 MeV - при этом, из ядра вылетает позитрон.
Либо углерод-14, имеющий период полураспада 5,730 years, может претерпевать бета-распад в стабильный азот-14.
Раз уж это бета-распад основными способами защиты от бета-излучения являются: плексиглас, тонкий слой алюминия, стекло, противогаз.
Т. е. бета-излучение может пролететь достаточно большое расстояние - по меркам квантов, атомов, молекул и даже нейронов,
к тому же у излучения имеется такой параметр как "слой половинного ослабления", что как-бы намекает на то,
что гарантированно задержать излучение полностью не всегда удаётся даже под толщей радиационной защиты.
Дальше, вылетел электрон, или позитрон какой-нибудь из ядра, пролетел некоторое расстояние,
и врезался в электронную орбиталь другого атома, или органической молекулы.
Если это позитрон, то может быть осуществлена сразу последующая его аннигиляция с каким-нибудь орбитальным электроном,
а если электрон - он может заполнить орбиталь.
Внезапно, из нейтральной молекулы - образуется ион, который притягивает ионы противоположного знака, смещая их концентрацию,
и иницииализируя тем самым целый ряд процессов, по принципу эффекта бабочки изменяющих градуальные потенциалы.
При суммировании градуальных потенциалов возникает потенциал действия или выброс нейромедиаторов,
после чего потенциал действия совозбуждает лавинообразно целый ряд нейросетевых структур.
И тут, внезапно, этот мозг посетила грандиозная идея - решающая элегантно одним махом все проблемы в галактике!

Казалось бы, причём тут кванты и их состояния, какое значение они имеют?
Всё дело в том, что при очередной комбинации нуклонов (протонов и нейтронов) - один из пи-мезонов вылетел за пределы ядра,
с последующим распадом (да, пи мезоны распадаются), что и привело в дальнейшем к рождению сначала мюона,
а затем его распаду в электрон (или позитрон - в зависимости от знака заряда мюона).
И хрен поймёшь почему так - там всё рандомно флюктуирует, блядь.

Но нет, потому что >>25415

>Унитарная эволюция в квантовой механике детерминистична.

>>29528

>1. В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора,

>которая была осуществлена людьми в прошлом и привела общество к его данному состоянию,

>(процесс развития событий, напраленный во времени - и последовательность выборов - ведёт в одно точно заданное будущее)

>в свою очередь, и необходимость присутствует в свободе в виде объективных обстоятельств (словно биржевые позиции типа limit)

>и не может претвориться в жизнь иначе как благодаря свободной деятельности людей. (открытие позиции типа market по рыночной цене).

Не вполне понял тезис ли это..

>2. Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.

>Здесь не совсем понятно в каком случае. Может быть два случая:

>- Когда руководствуешься непознанным законом, и он представляет из себя необходимость следовать ему.

>- Когда делаешь выбор, но делаешь его так, чтобы другой выбор не противоречил непознанному закону.

Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать. Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов. Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.

>- Делая выбор - непознанный закон исключает возможность сделать его, задавая другой выбор или множество их.

Познанный закон качественно меняет выбор. Это как ходить или не ходить в лес потому что там волки и ништяки. И ходить в лес с ружьём.

>Здесь либо сам закон создаёт пространство для свободного выбора,

>либо же знание этого закона позволяет осуществлять выбор в соответствии с законом и чувствовать себя при этом более свободно.

>Т. е. по мере постижени закона, в рамках него может быть осуществлён выбор и расширяющаяся "свобода" -

>представляется уже как познанная необходимость (то самое "принятие решения со знанием дела").

Как я уже написал выше. Познание качественно меняет выбор, расширяет его или устраняет, но и то и другое увеличивает свободу.

>4. Дальше... Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи -

>т. е. в её диалектическом взаимодействии с необходимостью (!).

>И это притом, что свобода вторична к необходимости.

Ты продолжаешь мыслить формалистически... Необходимость и свобода - это противоположности находящиеся в единстве.

>(но это тоже свобода как познанная необходимость, или же "слепая необходимость" ограничивающая свободу)

Есть природная стихия и есть общественная стихия. Каждая из них будучи непознанной, ограничивает свободу.

>6. Свобода личности всегда представляет собой лишь часть свободы, которой располагает данное общество в целом. (Тут что дробится суверенитет что-ли?)

Опять формализм. Суверенитет - это правовое понятие. А право - это возведённая в закон воля господствующего класса.

>>29528

>Т. е. одна причина, задающая конкретный выбор - может вести ко множеству следствий,

>и до этих следствий может быть осуществлён ещё какой-то выбор внутри системы,

>выбор которой детерминируется этими внешними причинами (необходимостью).

Не вполне тебя понял.

>>29528

>Но если идёт активное детерминизирующее воздействие,

>например трендовое движение (массовая скупка или продажа с обработкой ордеров на какой-либо стороне),

>то без знания закона "когда это кончится уже?" для обычного трейдера

>эта активность может стать "слепой" необходимостью, однозначно задающей выбор

>(успеть совершить сделку по цене, актуальной сейчас, пока она не изменилась существенно).

Если я правильно понял, то что бы не быть аутсайдером - нужно быть знакомым с инсайдером.

>>29530

>Субстанция движется по законам формальной или диалектической логики?

>Формалистов - в метафизику, диалектиктиков - в диалектику.

>Но это может быть и ложная дихотомия, поскольку видов логик много (там внизу их куча): https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

>И вопрос состоит в том, способны ли различные виды логик взаимозаменять и выражать друг-друга,

>т. е. способна ли диалектическая логика своим аппаратом заменить, например - аппарат математической или квантовой логики?

Диалектическая логика - изучает развитие форм материи. А сами формы материи изучает формальная логика.

Грубо говоря философ-марксист говорит "Всякая способность к внешнему взаимодействию, является следствием наличия внутренней структуры. Следовательно истинно-элементарной частицы быть не может. Ибо если бы была бы принципиально неделимая частица, то она полностью во всё подчинялась бы законам формальной логики и абсолютно лимитировала бы пределы усложнения форм материи и её эволюции вообще."
Для физика теоретика - это означает что негоже найденную частицу называть "истинно-элементарной" и прекращать дальнейшие поиски.

>>29601

>История науки показала, что любое статистическое распределение - это массив частных случаев проявления определённых закономерностей.

Если ты о выкристаллизовывании закономерности из функции распределения вероятностей, то не любое распределение.
Есть различные типы распределения (пик1), в том числе и равномерное распределение. (пик2, пик3, пик4).

>>29599

>Не вполне понял тезис ли это..

Это цитата из ссылки, с пояснением в виде примеров.
Ссылку на биржу - я кстати оставил ниже, ордера там - это позиции типа limit (объективные обстоятельства)
Обработка ордеров, изменение их объемов - осуществляется позициями типа market (тот или иной выбор покупателей и продавцов).
Трендовые движения - обозначаются японскими свечами на графиках, и тенденциями обработки тех или иных позиций.

>Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать.

>Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов.

>Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.

Ну здесь ты рассматриваешь попытку осуществить выбор - вне закона, который непознанный.
Но возможно также и попасть в условия, в которых, например - не возможно не следовать некоему непознанному закону,
не имея при этом возможности предсказать что будет дальше и откуда исходит этот закон,
с учётом того, что знание каких-то закономерностей его работы - быстро теряет актуальность.
При этом, ты уже как-бы представитель закона, и заметь - что непознанного закона.

>Познанный закон качественно меняет выбор.

>Это как ходить или не ходить в лес потому что там волки и ништяки. И ходить в лес с ружьём.

Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.
Ну вот не получается сделать такой-то выбор, например, и не поймёшь почему -
там хрень неведомая какая-то и всё меняется сразу блядь.

>Познание качественно меняет выбор, расширяет его или устраняет, но и то и другое увеличивает свободу.

А если внезапно такой узнаёшь что иллюзия свободы вторична и самой свободы нет - то что тогда будет увеличиваться?

>Ты продолжаешь мыслить формалистически... Необходимость и свобода - это противоположности находящиеся в единстве.

Но ведь это цитата оттуда же, из ссылки.
Если предположить, что свобода или же её иллюзия не вторична к необходимости, и не включена в неё, то да.
Но это то же самое, что принять за аксиому равенство классов P и NP, что недоказано ещё.
Поэтому, процитирую оттуда - ещё раз вот это:
1. "Научное, диалектико-материалистическое решение проблемы свободы и необходимости
исходит из признания объективной необходимости как первичного, а воли и сознания человека как вторичного, производного".
2. "В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора".

>Есть природная стихия и есть общественная стихия.

Разве общественная стихия не развивается по законам природы? Т. е. является ли общественная стихия составной частью природной стихии?

>Каждая из них будучи непознанной, ограничивает свободу.

Ок. А если законы их познанные, то в рамках закона их - можно делать выбор и ощущать свободу
(тут имеется в виду такие понятия из статьи как "свобода как познанная необходимость" и "выбор со знанием дела").

>Опять формализм. Суверенитет - это правовое понятие. А право - это возведённая в закон воля господствующего класса.

Нет, имея в виду суверенитет, я имел в виду именно независимость, которую это понятие подразумевает - по определению своему.
Но выбрал именно это слово, чтоб наглядно показать, что эта независимость (свободного выбора в данном случае) -
может дробиться в обществе, что собственно и подразумевалось там, в той цитате.
И да, от противного - это ещё и значит, что множество несвободных (или же несовсем свободных) элементов
способны вместе и в композиции - порождать и поддерживать систему или суперсистему,
имеющую возможность, при определённом уровне организации их
осуществлять действительно свободный и независимый ни от кого выбор.
В качестве примера, можно рассмотреть логические элементы процессора,
функционирующего как компонент в системе автоматического принятия решений,
или автоматизированной системы управления.
Эти логические элементы тоже могут делать выбор, но свободный ли или же их свобода ограничена состояниями их?

>Не вполне тебя понял.

Ну я же вкинул картинку с пояснением, и написал,
что на пути от значения 3 (необходимость) множества X
к следствию b или с множества Y - может быть осуществлён выбор внутри Y,
возможно даже ещё и каскадный (целая серия переключений внутри системы во множестве Y).

>Если я правильно понял, то что бы не быть аутсайдером - нужно быть знакомым с инсайдером.

Ну да, по терминологии статьи по ссылке - это свобода - как "непознанная" и "познанная" необходимость.

>Диалектическая логика - изучает развитие форм материи. А сами формы материи изучает формальная логика.

Процесс развития различных форм материи - направлен во времени,
и на принципах жесткого детерминизма он тоже имеет форму (множество состояний в каждый конкретный момент)
и внутреннюю структуру (структуру закономерности развития).
Значит ли это, что формальная логика способна выразить диалектическую, а вот диалектическая - формальную, нет?

>>29607

>Есть различные типы распределения (пик1), в том числе и равномерное распределение. (пик2, пик3, пик4).

Распределение может являться равномерным, только если массив частных случаев достаточно большой.

Например если подбрасывать монетку, то чем больше будет бросков, тем более равномерным будет распределение.

>>29607

>>Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать.

>>Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов.

>>Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.

>Ну здесь ты рассматриваешь попытку осуществить выбор - вне закона, который непознанный.

Я рассматриваю вопрос с привлечением исторических примеров.

>Но возможно также и попасть в условия, в которых, например - не возможно не следовать некоему непознанному закону,

>не имея при этом возможности предсказать что будет дальше и откуда исходит этот закон,

>с учётом того, что знание каких-то закономерностей его работы - быстро теряет актуальность.

>При этом, ты уже как-бы представитель закона, и заметь - что непознанного закона.

Ты ничего не понял, а вернее я не понял что ты имел ввиду. Применительно к микробиологии, непознанность факта существования микроорганизмов, не позволяет эффективно от них защищаться. Максимум что можно придумать исходя из теории миазмов и мистического мировоззрения - это костюм чумного доктора. Он был эффективным потому что защищал от прямого контакта и мешал крысам кусать докторов за ноги.
Но познание микробиологии, позволило разработать правила гигиены, которые существенно снизили смертность от инфекций.

Или например познание электрических разрядов, позволило изобрести громоотвод. Если ты не знаешь что такое молния - то это для тебя просто стихия. Ты можешь от неё защится не выходя из дома, но она может поджечь твой дом.

Как я уже написал выше. Есть объективная необходимость. Но в зависимости от того насколько ты её познал, твои действия по разному обусловлены. Ты можешь застыть в первобытном страхе, ты можешь начать молится богу, ты можешь поливать святой водой или ты можешь поступить со знанием дела. Но коли у тебя есть знание, то и выбора нет никакого кроме как применить знания. Но именно это делает тебя объективно свободнее.

>>Познанный закон качественно меняет выбор.

>>Это как ходить или не ходить в лес потому что там волки и ништяки. И ходить в лес с ружьём.

>Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.

Менять по сравнению с чем?

>Ну вот не получается сделать такой-то выбор, например, и не поймёшь почему -

>там хрень неведомая какая-то и всё меняется сразу блядь.

Приведи пример

>>29607

>>Ты продолжаешь мыслить формалистически... Необходимость и свобода - это противоположности находящиеся в единстве.

>Но ведь это цитата оттуда же, из ссылки.

Контекст разный, в статье и в нашей дискуссии.

>Если предположить, что свобода или же её иллюзия не вторична к необходимости, и не включена в неё, то да.

>Но это то же самое, что принять за аксиому равенство классов P и NP, что недоказано ещё.

>Поэтому, процитирую оттуда - ещё раз вот это:

>1. "Научное, диалектико-материалистическое решение проблемы свободы и необходимости

>исходит из признания объективной необходимости как первичного, а воли и сознания человека как вторичного, производного".

>2. "В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора".

>

>>Есть природная стихия и есть общественная стихия.

>Разве общественная стихия не развивается по законам природы? Т. е. является ли общественная стихия составной частью природной стихии?

Она является более высшей и сложной формой материи. Целое - больше чем сумма частей. Законы то одни, но в настоящее время они в значительной мере не познанны как единые.

>>Каждая из них будучи непознанной, ограничивает свободу.

>Ок. А если законы их познанные, то в рамках закона их - можно делать выбор и ощущать свободу

>(тут имеется в виду такие понятия из статьи как "свобода как познанная необходимость" и "выбор со знанием дела").

Ощущать свободу - это не тоже самое что быть свободным. Например варвар может сделать свободный выбор стать человеческой жертвой кровавому богу, что бы в следующем году был хороший урожай маиса. Но мы то знаем что этот выбор - фигня.

>>29607

>Нет, имея в виду суверенитет, я имел в виду именно независимость, которую это понятие подразумевает - по определению своему.

Независимость от кого и от чего? Независимость как и свобода - всегда конкретна.

>осуществлять действительно свободный и независимый ни от кого выбор.

Кого/Чего. Человек может попасть в рабство не только другому человеку, но и стать рабом перед вещью. Сразу замечу что вещи, как и люди, тоже создаются обществом. Однако суть в том, что говоря о общественных отношениях, многие часто забывают про то что это не только субъективные отношения между людьми. А отношения обусловленные экономическим базисом.

Например, сейчас практически все люди - это рабы денег. Разница в том что большинство - это рабы чужих денег, а меньшинство - это рабы своих денег.

>>29607

>Значит ли это, что формальная логика способна выразить диалектическую, а вот диалектическая - формальную, нет?

Формальная логика способна прийти к диалектической, что собственно и сделали Гегель и Маркс. Но логика - это законы мышления. Формальная логика не способна в рамках самой себя - изменить себя.

Диалектическая логика включает в себя формальную логику, как инструмент для работы со статическими частностями. Сама же диалектически-материалистическая логика в той своей части что отличается от формальной изучает развитие форм материи.

Сам философский вопрос "Мир движется по законам формальным или диалектическим?".

То есть движение в мире - это просто перемещение субстанции или же это развитие субстанции? (форм субстанции)

Как я уже писал выше:
Грубо говоря философ-марксист говорит "Всякая способность к внешнему взаимодействию, является следствием наличия внутренней структуры. Следовательно истинно-элементарной частицы быть не может. Ибо если бы была бы принципиально неделимая частица, то она полностью во всё подчинялась бы законам формальной логики и абсолютно лимитировала бы пределы усложнения форм материи и её эволюции вообще."

>>29616

>Я рассматриваю вопрос с привлечением исторических примеров.

А я саму суть описываемых явлений с разных сторон, и просто увидел что ты сконцентрировался на одном лишь из аспектов.

>Ты ничего не понял, а вернее я не понял что ты имел ввиду.

Допустим, подходит к тебе чел, и говорит: делай так - делаешь, потом так и так - делаешь, и внезапно - заебись.
При этом ты - ещё и представитель закона, и закона при этом - непознанного.
Ты не знаешь с кем и чем имеешь дело, надо ли это, для чего это надо, и не знаешь откуда инфа, не знаешь что будет дальше (просто было некогда объяснять).
Но в результате - заебись.

Здесь - этот непознанный закон, с одной стороны как-бы и не ограничивает твою свободу
(ну, ты можешь следовать ему, а можешь не следовать, можешь следовать с трепетом или делать это неправильно),
при этом закон этот непознанный представляет из себя непознанную необходимость, и ты - внутри этой необходимости, а не во вне.
Но в то же время здесь и нельзя не следовать этому закону, потому что это исключено в каждый конкретный момент.
Так что не пойму, есть ли какая-либо свобода (или степень свободы) - в случае следования этому непознанному закону?..

>Как я уже написал выше. Есть объективная необходимость.

>Но в зависимости от того насколько ты её познал, твои действия по разному обусловлены.

Я понимаю так, объективная необходимость представляет из себя закон, а всякая свобода - вторична уже к этому.
Если закон непознанный, то человек не может в рамках этого закона делать свободный выбор, закону этому соответствующий.
Если же закон познанный - то может, при этом чувствуя себя более свободно (здесь осознание свободы + практическое воплощение её).
Почему так?
А если попытка сделать выбор вне закона противоречит этому закону,
то этот закон может исключить возможность осуществить этот выбор,
нивелировать результаты этого выбора,
или поставить перед необходимостью сделать другой выбор,
в том числе и создав необходимость - качественно изменить выбор.
Если же выбор соответствует закону (не важно, познанный он или не познанный кстати),
то выбор этот как-бы внутри закона, а не во вне его (с иллюзией свободы в довесок).
Почему иллюзия свободы? Да потому что свобода эта вторична и "свободный выбор"
либо соответствует первичной этой "объективной необходимости", либо же нет.
Т. е. любой другой выбор, не соответствующий "объективной необходимости" - не может быть воплощён,
а значит осознание возможности сделать этот выбор - не более чем иллюзия.

Тут получается механистический детерминизм.
Если ещё более упростить, то вот: Является ли свобода вторичной к объективной необходимости?
Да: Не важно, познанна ли необходимость или непознанна, свобода - соответствующая необходимости является её частью и определяется ею. (механистический детерминизм).
Нет: Свобода существует отдельно, может быть фундаментально независима и взаимодействует с объективной необходимостью возможно даже определяя её.
В обоих случаях, свобода является либо частью необходимости (в первом случае), либо самой необходимостью (во вне),
при этом ещё и законотворческой (по отношению к необходимости, с которой взаимодействует эта свобода, изменяя её).

>Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.

>Менять по сравнению с чем?

Ну вот у тебя есть пара выборов:
1. Ходить в лес, потому что там ништяки.
2. Не ходить в лес, потому что там волки.
И тут динамически-изменяющийся непознанный закон синтезирует самостоятельно - качественно-новый выбор: Ходить в лес с ружьём.
После этого ты не можешь не осуществить этот и именно этот выбор, потому что закон этот - "объективная необходимость".

>Приведи пример

Ну что тебе здесь... Пусть это будет какая-нибудь попытка настройки... Внезапно... Самонастраивающейся системы!
Или например, попытка организации или дезорганизации - самоорганизующейся системы.
Взять те же Ячейки Бенара. https://www.youtube.com/watch?v=SC2nXB1s1mA

>Контекст разный, в статье и в нашей дискуссии.

Подчеркни его этот контекст, а то мне не совсем понятно. Я вообще на своей волне тут...

>Она является более высшей и сложной формой материи. Целое - больше чем сумма частей.

>Законы то одни, но в настоящее время они в значительной мере не познанны как единые.

Ну, фундаментальные законы какие-нибудь есть же.

>Ощущать свободу - это не тоже самое что быть свободным.

Я знаю, но по ссылке там, в той статье, критерием того, является ли свобода реальной,
или же иллюзией - выступает такое понятие, как значение "практического воплощения".
Если варвар хочет маис, и выбрал это и сделал этот выбор, то он типа свободен, не зависимо от того фигня ли этот выбор или нет,
не зависимо от того, что вы там у себя знаете, он пойдёт к жертвеннику и получит там этот свой маис.
Прикол в том, что даже "практическое воплощение" свободы, в условиях где свобода вторична к объективной необходимости -
делает эту свободу и осознание её - иллюзией, а не реальной свободой - в случае с механистическим детерминизмом.
А если свобода может существовать отдельно, вот тогда этот критерий ("практическое воплощение") - уже работает,
и чётко показывает где иллюзия свободы, а где РЕАЛЬНАЯ СВОБОДА.

>Независимость от кого и от чего? Независимость как и свобода - всегда конкретна.

От причин из внешних факторов и причин, обусловленных внутренней структурой
системы принятия решения при осуществлении какого-либо выбора,
при мяукании или не мяукании кота Шрёдингера там где-то внутри.

>Человек может попасть в рабство

Да причём тут вообще рабство, вещи, люди, их общественные и экономические отношения? Это ты к чему вообще?
Я же рассматривал выше, некую автоматизированную систему,
которая обладает "независимой свободой выбора",
состоящую при этом из логических элементов, свобода выбора которых ограничена.
Получил я эту систему "от противного", обращая назад тот факт из статьи,
что свобода может дробиться с уменьшением степени свободы, а значит она может и синтезироваться.
Но "независимость свободы выбора" - я взял в кавычки здесь,
потому что выбор действительно независимый (от внешних и предопределённых внутренних причин)
может быть осуществлён только в случае существования свободы,
при условии что свобода эта не вторична к необходимости,
не определяется необходимостью и находится во взаимодействии с этой необходимостью.

Потому что если городить микросхему или тот же процессор из логических элементов,
он в результате работы любой программы примет решение на основе информации программирующей его,
т. е. на основе информации являющейся причиной какого-либо однозначного выбора, причём причиной внешней.
И выбор этот может быть осуществлён ещё раз, при таких же, ровно раскладах.

>Формальная логика способна прийти к диалектической, что собственно и сделали Гегель и Маркс.

>Но логика - это законы мышления. Формальная логика не способна в рамках самой себя - изменить себя.

>Диалектическая логика включает в себя формальную логику, как инструмент для работы со статическими частностями.

Я так и не понял, что за частности и чё они такие статические, не статистические ли эти частности, как на пикрелейтед?

>Сама же диалектически-материалистическая логика в той своей части что отличается от формальной изучает развитие форм материи.

>Сам философский вопрос "Мир движется по законам формальным или диалектическим?".

>То есть движение в мире - это просто перемещение субстанции или же это развитие субстанции? (форм субстанции)

Так вот, анон, на принципах детерминизма, процесс развития имеет одно точно заданное состояние в каждый конкретный момент времени,
а это значит, что образуется как-бы поверхность, состоящая из состояний. Поверхность имеет форму.
И раз уж ты говоришь что формальная логика изучает формы, вполне возможно она могла бы выразить и форму этой поверхности,
а значит и всю диалектическую логику вместе с диалектическим материализмом и даже диалектическим идеализмом вперемешку. Разве не?

>>29641
Что то наши сообщения опухают.

>>Я рассматриваю вопрос с привлечением исторических примеров.

>А я саму суть описываемых явлений с разных сторон, и просто увидел что ты сконцентрировался на одном лишь из аспектов.

На проблемы прошлого мы можем довольно легко глядеть со стороны истины. Про аспекты не понял.

>>Ты ничего не понял, а вернее я не понял что ты имел ввиду.

>Допустим, подходит к тебе чел, и говорит: делай так - делаешь,

Почему я следую тому что советует мне какой то человек, не приводящий никакого обоснования?

>потом так и так - делаешь, и внезапно - заебись.

Это называется - угадал.

>При этом ты - ещё и представитель закона, и закона при этом - непознанного.

Эту формулировку я совсем не понял. Фраза представитель закона у меня ассоциируется с полицаем.

>Ты не знаешь с кем и чем имеешь дело, надо ли это, для чего это надо, и не знаешь откуда инфа, не знаешь что будет дальше (просто было некогда объяснять).

>Но в результате - заебись.

Смотри выше.

>Здесь - этот непознанный закон, с одной стороны как-бы и не ограничивает твою свободу

>(ну, ты можешь следовать ему, а можешь не следовать, можешь следовать с трепетом или делать это неправильно),

>при этом закон этот непознанный представляет из себя непознанную необходимость, и ты - внутри этой необходимости, а не во вне.

>Но в то же время здесь и нельзя не следовать этому закону, потому что это исключено в каждый конкретный момент.

>Так что не пойму, есть ли какая-либо свобода (или степень свободы) - в случае следования этому непознанному закону?..

Если закон не познанный - то никакой свободы нет.

>>Как я уже написал выше. Есть объективная необходимость.

>>Но в зависимости от того насколько ты её познал, твои действия по разному обусловлены.

>Я понимаю так, объективная необходимость представляет из себя закон, а всякая свобода - вторична уже к этому.

Да. (следовало бы привести противоформалистчиские оговорки, но пока воздержусь)

>Если закон непознанный, то человек не может в рамках этого закона делать свободный выбор, закону этому соответствующий.

Всякий его выбор будет слепым. Например если человек ничего не знает про химию почвы и растений, то для повышения урожайности, он может принести в жертву быка или подрочить на землю. Но если у него есть хотя бы продолжительный опыт земледелия, то он уже ЗНАЕТ что можно поле забросить на год. С дальнейшим познанием может появится удобрение и севооборот.

>Если же закон познанный - то может, при этом чувствуя себя более свободно (здесь осознание свободы + практическое воплощение её).

>Почему так?

Познание - открывает возможности. Простейшая аналогия, стрельба с наведением или стрельба без прицеливания.

>А если попытка сделать выбор вне закона противоречит этому закону,

>то этот закон может исключить возможность осуществить этот выбор,

>нивелировать результаты этого выбора,

>или поставить перед необходимостью сделать другой выбор,

>в том числе и создав необходимость - качественно изменить выбор.

>Если же выбор соответствует закону (не важно, познанный он или не познанный кстати),

>то выбор этот как-бы внутри закона, а не во вне его (с иллюзией свободы в довесок).

>Почему иллюзия свободы? Да потому что свобода эта вторична и "свободный выбор"

>либо соответствует первичной этой "объективной необходимости", либо же нет.

>Т. е. любой другой выбор, не соответствующий "объективной необходимости" - не может быть воплощён,

>а значит осознание возможности сделать этот выбор - не более чем иллюзия.

Ну как бы да.

>Тут получается механистический детерминизм.

Нет! Ты недооцениваешь силу человеческой глупости! Всегда есть возможность поступая недальновидно и игнорируя знания, сделать не просто хуёво, а супер-хуёво.

>Если ещё более упростить, то вот: Является ли свобода вторичной к объективной необходимости?

Так же как сознание является вторичным по отношению к материи, а вернее свойством её движения.

>Да: Не важно, познанна ли необходимость или непознанна, свобода - соответствующая необходимости является её частью и определяется ею. (механистический детерминизм).

>Нет: Свобода существует отдельно, может быть фундаментально независима и взаимодействует с объективной необходимостью возможно даже определяя её.

Я уже писал выше, что существует "субъективный фактор". Всегда возможно воспротивится прогрессу (усложнению форм материи) и погибнуть.

>В обоих случаях, свобода является либо частью необходимости (в первом случае), либо самой необходимостью (во вне),

Свобода - это прежде всего социальное понятие. Свобода и необходимость представляют собой единое явление. Так же как частица проявляющая корпускулярно-волновой дуализм.

>при этом ещё и законотворческой (по отношению к необходимости, с которой взаимодействует эта свобода, изменяя её).

..? (Не совсем верная аналогия)

>>Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.

>>Менять по сравнению с чем?

>Ну вот у тебя есть пара выборов:

>1. Ходить в лес, потому что там ништяки.

>2. Не ходить в лес, потому что там волки.

>И тут динамически-изменяющийся непознанный закон синтезирует самостоятельно - качественно-новый выбор: Ходить в лес с ружьём.

>После этого ты не можешь не осуществить этот и именно этот выбор, потому что закон этот - "объективная необходимость".

Если у тебя нет ружья, то перед тобой всё равно стоит выбор ходить или не ходить в лес. Другое дело что риски качественно меняются. А соответственно и обусловленность выбора. Разумный человек без веской причины, не пойдёт в лес один и безоружный.

>Я же рассматривал выше, некую автоматизированную систему,

>которая обладает "независимой свободой выбора",

>состоящую при этом из логических элементов, свобода выбора которых ограничена.

Сам Себе Злобный Буратино. "Логический элемент" - это математическая абстракция в рамках формальной логики. Сложные формы материи, такие как человеческий ум, подчиняются законам диалектической логики. С точки зрения физической теории, можно предположить что это следствие проявления каких то законов фрактальности строения материи.

>>29641

>Потому что если городить микросхему или тот же процессор из логических элементов,

>он в результате работы любой программы примет решение на основе информации программирующей его,

>т. е. на основе информации являющейся причиной какого-либо однозначного выбора, причём причиной внешней.

>И выбор этот может быть осуществлён ещё раз, при таких же, ровно раскладах.

Транзистор - не тоже самое что нейрон. Да и процессор сделан так что бы помехи не инвертировали биты и вообще является самим воплощение детерминизма. Как человек немного пишущий программы, скажу что от их исполнителя (процессора) требуется полный детерминизм. Все программы пишутся в расчёте на детерминированное выполнение. Любое не детерминированное событие при выполнении программы называется "исключение" и им занимается "обработчик ошибок".

Неуместно приводить современные вычислительные системы в качестве аналогии. Ибо в них даже вводят ECC механизм контроля целостности данных и кода в оперативной памяти. Что бы достичь ещё большего детерминизма чем в домашних компьютерах

>Я так и не понял, что за частности и чё они такие статические, не статистические ли эти частности, как на пикрелейтед?

Для формальной логики - полностью достаточно иметь математическую модель с абстрактными "частицами". Но для диалектической - нет.

>>29641

>Так вот, анон, на принципах детерминизма, процесс развития имеет одно точно заданное состояние в каждый конкретный момент времени,

>а это значит, что образуется как-бы поверхность, состоящая из состояний. Поверхность имеет форму.

>И раз уж ты говоришь что формальная логика изучает формы, вполне возможно она могла бы выразить и форму этой поверхности,

>а значит и всю диалектическую логику вместе с диалектическим материализмом и даже диалектическим идеализмом вперемешку. Разве не?

Ты забыл про существование сути. Формализм утверждает что суть - полностью познанная форма. Марксизм утверждает что суть и форма - это разные вещи.

>>29671

>Что то наши сообщения опухают.

Потому что я рассматриваю глубинную суть, а не исторические факты. И ты не вчитываешься, поэтому и не понимаешь.
Жеппой читаешь. Если что непонятно - задавай конкретные вопросы, и разбирёмся.

>Про аспекты не понял.

Перечитай ещё раз наш диалог следуя последовательности цитат. Я даже перецитирую их для тебя:

>Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.

>Здесь не совсем понятно в каком случае.

>- Когда руководствуешься непознанным законом, и он представляет из себя необходимость следовать ему.

>- Когда делаешь выбор, но делаешь его так, чтобы другой выбор не противоречил непознанному закону.

>- Делая выбор - непознанный закон исключает возможность сделать его, задавая другой выбор или множество их.

Во втором случае - выбор вне непознанного закона, и этот выбор ограничивается самим же фактом выбора,
не взаимодействующего с непознанным законом и не противоречащего ему, даже если он действует при выборе.
В третьем случае - непознанный закон исключает выбор, и это выбор вне закона,
но в процессе взаимодействия с ним, а любой другой выбор - либо соответствует этому непознанному закону,
либо же - не противоречит ему.
А вот в первом случае - выбор хоть и может быть внутри непознанного закона,
но он либо исключён (при строгом следовании),
либо ограничен мерой познания этого непознанного закона (здесь уже работает "выбор со знанием дела").

Во всех трёх случаях, свобода выбора ограничена непознанным законом, но это не значит, что её нет.
Она ограничивается либо самостоятельно при выборе (выбор вне закона, не нарушающий его),
либо активно ограничивается (выбор противоречащий непознанному закону там где он действует),
либо принципиально (при строгом следовании непознанному закону).
Но ещё, свобода может и расширяться как внутри непознанного закона, так и во вне
(т. е. по мере познания непознанного закона, в случаях следования ему,
и тут идёт перебор и поиск ситуаций, где работает тот самый "выбор со знанием дела",
но это уже другая история, для неё отдельная глава и тут "свобода как познанная необходимость").

Дальше, уже ты написал что-то негативное, и неполное (аспекты непонятые - в полноте случаев):

>Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать.

>Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов.

>Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.

Т. е. здесь ты описал даже не ограничение, а исключение свободы выбора - причём выбора ВО ВНЕ непознанного закона.
Затем я тебе подкинул тот факт, что ты можешь быть и внутри непознанного закона,
являясь его исполнителем (представителем), по-сути частью непознанного закона,
и конечно же при условии что никакого стихийного бедствия не происходит.
Дальше, я вопрошаю - про свободу выбора в этом случае, предлагая различные варианты...

>Здесь - этот непознанный закон, с одной стороны как-бы и не ограничивает твою свободу

>(ну, ты можешь следовать ему, а можешь не следовать, можешь следовать с трепетом или делать это неправильно),

>при этом закон этот непознанный представляет из себя непознанную необходимость, и ты - внутри этой необходимости, а не во вне.

>Но в то же время здесь и нельзя не следовать этому закону, потому что это исключено в каждый конкретный момент.

>Так что не пойму, есть ли какая-либо свобода (или степень свободы) - в случае следования этому непознанному закону?..

И как я написал уже выше:

>свобода выбора

>ограничивается

>принципиально (при строгом следовании непознанному закону)

А при нестрогом следовании (то, что в скобочках) свобода выбора вроде есть и возможности выбора растут при выебонах.

Дальше, по причине непонимания, у тебя пошло вот это:

>Почему я следую тому что советует мне какой то человек, не приводящий никакого обоснования?

А тебе оно не надо это обоснование, ты его не спросил даже,
с тобой работает специалист, и срабатывает у тебя например
- какая-то психологическая установка, тонко настроенная при помощи НЛП и гипноза.

>Это называется - угадал.

Нет у него инфа, допустим он - оракул или пророк.

>>При этом ты - ещё и представитель закона, и закона при этом - непознанного.

>Эту формулировку я совсем не понял. Фраза представитель закона у меня ассоциируется с полицаем.

Допустим, ты - святой, при работе с ним.

>Если закон не познанный - то никакой свободы нет.

Ну, во-первых, непознанный закон может действовать, и не действовать (в зависимости от его актуальности).
Ок. А что если закон непознанный, но ты следуешь ему строго, при этом каждый твой выбор,
максимально целесообразен и понятен тебе с точностью до мотиваций совершить тот или иной выбор?
С одной стороны, непознанный закон здесь исключает свободу выбора, если следовать ему строго,
и это не "выбор со знанием дела" (закон-то непознанный),
но при этом, слепо следуя непознанному закону (тут "слепая необходимость"),
ты хоть и можешь делать выбор, но каждый конкретный твой выбор - соответствует закону в процессе исполнения его.

А если закон непознанный - он "слепая необходимость",
но при следовании ему он максимально целесообразен и соответствует в точности избираемому выбору
в каждый конкретный момент, разве это не свобода выбора
(где выбор по-сути осуществляется "со знанием дела" - и это не смотря на то, что закон непознанный)?

Что тогда тут со свободой выбора?

>>Я понимаю так, объективная необходимость представляет из себя закон, а всякая свобода - вторична уже к этому.

>Да. (следовало бы привести противоформалистчиские оговорки, но пока воздержусь)

А ты возьми и приведи, это же двач, блядь.

>>Если закон непознанный, то человек не может в рамках этого закона делать свободный выбор, закону этому соответствующий.

>Всякий его выбор будет слепым.

Слепой выбор? Первый раз слышу... Попытку решить вопрос брутфорсом что-ли?

>для повышения урожайности, он может принести в жертву быка или подрочить на землю

Понятно, т. е. попытка подбором получить успешный выбор среди множества неуспешных,
причём подобрать такой успешный выбор, который соответствует непознанному закону,
и позволяет выявить этот закон,
или же такой выбор, который позволяет синтезировать другой закон,
взаимодействующий с непознанным или просто соответствующий ему.

>>29671

>>Тут получается механистический детерминизм.

>Нет! Ты недооцениваешь силу человеческой глупости! Всегда есть возможность поступая недальновидно и игнорируя знания, сделать не просто хуёво, а супер-хуёво.

Почему нет?
Да, ок, глупые и недальновидные поступки, с игнорированием знания могут сделать хуёво, и супер-хуёво,
но эти поступки детерминированы механистически, потому что механистический детерминизм.
Это значит, что на этих же принципах эти поступки (в случае обратимости их)
могут быть также - раскручены и назад, переводя состояние из супер-хуёво в хуёво,
а из хуёво - в подзаебись, заебись или даже максимум заебись.

>Так же как сознание является вторичным по отношению к материи, а вернее свойством её движения.

Если смотреть на такое сложное понятие как "сознание", как на информационный процесс,
то твоё утверждение сводится к следующему:
"Информация является вторичной по отношению к материи, а вернее свойством её движения."
Но ведь можно сказать и так:
"Материя является вторичной по отношению к информации, а вернее её носителем."
Тут уже получается диалектический идеализм.
Но, ИМХО, на самом деле: материя, информация и мера - находятся в единой связке.
Поскольку колебания представляют неразрывный процесс-целостность: материя - информация - мера.
Пруфы:
http://aary.ru/forum/index.php?topic=466.0
http://wiki.kob.su/Материя-Информация-Мера#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D1.89.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85
http://rustimes.com/books/tot/files/assets/basic-html/page443.html

>>Да: Не важно, познанна ли необходимость или непознанна, свобода - соответствующая необходимости является её частью и определяется ею. (механистический детерминизм).

>>Нет: Свобода существует отдельно, может быть фундаментально независима и взаимодействует с объективной необходимостью возможно даже определяя её.

>Я уже писал выше, что существует "субъективный фактор".

>Всегда возможно воспротивится прогрессу (усложнению форм материи) и погибнуть.

Так вот, в первом случае, этот твой "субъективный фактор" - детерминирован, во втором - нет и тут уже индетерминизм.

>Свобода - это прежде всего социальное понятие.

Нет, если речь идёт о свободе выбора, и степени свободы, это могут быть те же квантовые числа элементарных частиц.

>Свобода и необходимость представляют собой единое явление.

Если они действительно находятся в диалектическом взаимодействии, и если свобода может существовать отдельно.

>Так же как частица проявляющая корпускулярно-волновой дуализм.

Ну, есть же волны, и есть частицы.
То же самое и про электромагнитное поле можно сказать - но есть же его крайности,
отдельно электрическое и отдельно магнитное поле.

>>при этом ещё и законотворческой (по отношению к необходимости, с которой взаимодействует эта свобода, изменяя её).

>..? (Не совсем верная аналогия)

Здесь я подразумеваю перенастройку параметров
(свободным выбором - если она может существовать отдельно от необходимости, не будучи к ней вторичной и сохранять целостность)
причём перенастройку передетерминизирующую на принципах индетерминизма, например - тот же детерминированный хаос,
комплексными динамически реорганизуемыми управленческими воздействиями и после математического моделирования.
Тут про этот всякий детерминированный хаос почитать можешь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

>Разумный человек без веской причины, не пойдёт в лес один и безоружный.

А представь, что ты в условиях, где ты не можешь не сделать этого.

>Сам Себе Злобный Буратино. "Логический элемент" - это математическая абстракция в рамках формальной логики.

>Сложные формы материи, такие как человеческий ум, подчиняются законам диалектической логики.

>С точки зрения физической теории, можно предположить что это следствие проявления каких то законов фрактальности строения материи.

И к чему ты это? Если речь идёт о свободе выбора, то логический элемент может выбрать несколько состояний.
Есть вероятностные алгоритмы, например байесовской сети (графовая вероятностная модель).

>Транзистор - не тоже самое что нейрон.

>Да и процессор сделан так что бы помехи не инвертировали биты и вообще является самим воплощение детерминизма.

>Как человек немного пишущий программы, скажу что от их исполнителя (процессора) требуется полный детерминизм.

>Все программы пишутся в расчёте на детерминированное выполнение.

>Любое не детерминированное событие при выполнении программы называется "исключение" и им занимается "обработчик ошибок".

>Неуместно приводить современные вычислительные системы в качестве аналогии.

>Ибо в них даже вводят ECC механизм контроля целостности данных и кода в оперативной памяти.

>Что бы достичь ещё большего детерминизма чем в домашних компьютерах

Ну, раз ты такой, то пусть для тебя, минимальной единицей обладающей некоей свободой выбора (или степенью свободы),
будет какой-то формальный нейрон в составе некоей вероятностной нейронной сети.
И да, нейроны, кстати тоже эмулируются в нейроморфных процессорах, при помощи - внезапно... Тех же транзисторов!

>Для формальной логики - полностью достаточно иметь математическую модель с абстрактными "частицами". Но для диалектической - нет.

Ты говоришь диалектическая логика включает в себя формальную, при этом изучает развитие форм материи.
Как она будет изучать развитие форм абстрактных "частиц", если в ней нет их математической модели?
Она эти формы что, сама сформирует, блядь?

>Ты забыл про существование сути.

>Формализм утверждает что суть - полностью познанная форма.

>Марксизм утверждает что суть и форма - это разные вещи.

Ну ок... Давай рассмотрим равенство... 5 = 2+3 = 1+4
(2+3) и (1+4) - формы, 5 - суть этих форм.
Кто тут прав будет?

>>29723

>Во втором случае - выбор вне непознанного закона, и этот выбор ограничивается самим же фактом выбора,

>не взаимодействующего с непознанным законом и не противоречащего ему, даже если он действует при выборе.

>В третьем случае - непознанный закон исключает выбор, и это выбор вне закона,

>но в процессе взаимодействия с ним, а любой другой выбор - либо соответствует этому непознанному закону,

>либо же - не противоречит ему.

>А вот в первом случае - выбор хоть и может быть внутри непознанного закона,

>но он либо исключён (при строгом следовании),

Мне кажется что я дебил. Я тебя не понимаю.

>либо ограничен мерой познания этого непознанного закона (здесь уже работает "выбор со знанием дела").

Попробую понять...
Мне кажется у нас несовпадение в понимании философской категории "выбор".

>>29723

>Во всех трёх случаях, свобода выбора ограничена непознанным законом, но это не значит, что её нет.

>Она ограничивается либо самостоятельно при выборе (выбор вне закона, не нарушающий его),

>либо активно ограничивается (выбор противоречащий непознанному закону там где он действует),

>либо принципиально (при строгом следовании непознанному закону).

Если есть знание, то выбор очевиден, и что бы сделать правильный выбор, достаточно не быть идиотом (в политическом значении данного термина).
Если знания нет, то выбор не очевиден.

Свобода - это не тоже самое что произвольность и беспричинность. Свобода затем и нужна живым организмам что бы следовать своим интересам.

>Затем я тебе подкинул тот факт, что ты можешь быть и внутри непознанного закона,

являясь его исполнителем (представителем), по-сути частью непознанного закона,
Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.

>>29723

>>Почему я следую тому что советует мне какой то человек, не приводящий никакого обоснования?

>А тебе оно не надо это обоснование, ты его не спросил даже,

>с тобой работает специалист, и срабатывает у тебя например

>- какая-то психологическая установка, тонко настроенная при помощи НЛП и гипноза.

Тогда значит никакого я выбора и не делал. А стал объектом манипуляции.

>Нет у него инфа, допустим он - оракул или пророк.

Это уже мистицизм. Вера в том что мир можно продуктивно познавать нерациональным способом. Я сам шаман и знаю что всё шаманство - это разговоры со своим бессознательным.

>>Если закон не познанный - то никакой свободы нет.

>Ну, во-первых, непознанный закон может действовать, и не действовать (в зависимости от его актуальности).

Нет. Закон природы (реальности) объективно существует. А его познанность или непознанность - это субъективный фактор.

Например, если ты попытаешься дышать водой, то независимо от того, знаешь ли ты вредность воды для процесса дыхания человека - ты испытаешь значительные проблемы и смертельный риск. Однако если ты знаешь что водой дышать - опасно, то ты и не будешь это пробовать, если конечно не идиот (политическое значение термина).

>Что тогда тут со свободой выбора?

Судя по твоему выше процитированному мною утверждению, ты не понял суть моих аргументов.

>>29723

>>для повышения урожайности, он может принести в жертву быка или подрочить на землю

>Понятно, т. е. попытка подбором получить успешный выбор среди множества неуспешных,

>причём подобрать такой успешный выбор, который соответствует непознанному закону,

>и позволяет выявить этот закон,

>или же такой выбор, который позволяет синтезировать другой закон,

>взаимодействующий с непознанным или просто соответствующий ему.

А по факту - это процесс участия в глупых суевериях под воздействием когнитивных искажений.

>>29723

>>Да. (следовало бы привести противоформалистчиские оговорки, но пока воздержусь)

>А ты возьми и приведи, это же двач, блядь.

Я не уверен что ты вполне понял мою философскую позицию. Вот когда будешь понимать и если на основе этого понимания у тебя возникнут возражения (что маловероятно), вот тогда это и будет к месту.

>>29724

>но эти поступки детерминированы механистически

Не факт. Здесь начинается субъективный фактор и общественные отношения. А общество является более высокоорганизованной формой материи чем другие. Дальше формальная логика пройти не может. Она либо заявит о детерминизме или о верности идеализм. А диалектическая логика скажет, что человек - это продукт общества, а его поступки зависят от субъективного фактора.

Попытаюсь сформулировать понятно с точки зрения формальной логики. Взаимодействия форма материи различного уровня организованности принципиально не описываются формальной логикой в своей полноте. Потому как в них проявляются ещё те не познанные законы, которые в настоящее время доступны нам лишь в виде философских принципов.

Приблизительно так же как теория относительности и неевлекидова геометрия не могут быть достаточно полно описаны евликидовой геометрией.

>>29724

>

>>Так же как сознание является вторичным по отношению к материи, а вернее свойством её движения.

>Если смотреть на такое сложное понятие как "сознание", как на информационный процесс,

Не надо на него так смотреть

>то твоё утверждение сводится к следующему:

>"Информация является вторичной по отношению к материи, а вернее свойством её движения."

>Но ведь можно сказать и так:

>"Материя является вторичной по отношению к информации, а вернее её носителем."

>Тут уже получается диалектический идеализм.

>Но, ИМХО, на самом деле: материя, информация и мера - находятся в единой связке.

>Поскольку колебания представляют неразрывный процесс-целостность: материя - информация - мера.

ыыыы......

>Пруфы:

Пиздец.

>>Свобода и необходимость представляют собой единое явление.

>Если они действительно находятся в диалектическом взаимодействии, и если свобода может существовать отдельно.

Электрические взаимодействия - это частный случай борьбы противоположностей в своём единстве.

>Тут про этот всякий детерминированный хаос почитать можешь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

Лекцию уже слушал, но прочитаю.

>И да, нейроны, кстати тоже эмулируются в нейроморфных процессорах, при помощи - внезапно... Тех же транзисторов!

Эта эмуляция недостаточно качественна. Просто современным ИТ пока хватает и низкого качества.

>>29724

>Ты говоришь диалектическая логика включает в себя формальную, при этом изучает развитие форм материи.

>Как она будет изучать развитие форм абстрактных "частиц", если в ней нет их математической модели?

>Она эти формы что, сама сформирует, блядь?

Невозможно создать математическую модель если ты не имеешь никакой интерпретации. Полагаю возможно можно получить синтетическую интерпретацию используя автоматизированный математический анализ, но эта интерпретация не будет ничего объяснять, а лишь будет постулировать некоторые математические выражения. Философия и должна давать интерпретацию экспериментальным данным.

>>Ты забыл про существование сути.

>>Формализм утверждает что суть - полностью познанная форма.

>>Марксизм утверждает что суть и форма - это разные вещи.

>Ну ок... Давай рассмотрим равенство... 5 = 2+3 = 1+4

>(2+3) и (1+4) - формы, 5 - суть этих форм.

>Кто тут прав будет?

Я не увидел здесь сути, а увидел лишь математчиеские абстракции.

>>29752

>Мне кажется что я дебил. Я тебя не понимаю.

>Попробую понять...

>Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.

Ну, что конкретно непонятно? Можешь перечитать ещё раз.

Я просто, по терминологии той статьи по ссылке, рассматриваю фундаментальную суть
различных видов объективного закона - "необходимости" (познанная, непознанная, непознанно-познанная),
изменение степени свободы (во вне необходимости, по мере исключения ею выбора при взаимодействии, по мере познания законов необходимости),
и само взаимодействие их (исключение необходимостью возможности осуществить выбор,
и законотворческий процесс свободно изменяющий саму необходимость).

>Мне кажется у нас несовпадение в понимании философской категории "выбор".

Ну выбор он и в Африке выбор. Либо так, либо так, либо так-то там вот так, бля.
Это возможность самостоятельно осуществить переключение какое-то во вне,
изменяя лишь свою внутреннюю структуру или же внутреннее состояние.
То же можно сказать и про транзистор, но транзистор он хоть и изменяет своё состояние
но в зависимости от входных сигналов, выбор этого транзистора детерминирован ими, - он не изменяет своей структуры.
А вот "свобода выбора" в свою очередь подразумевает независимость этого выбора от внешних причин,
и это просто потому, что само понятие свобода подразумевает эту независимость - по определению своему:
Свобода — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий,
то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами,
в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми.
Что значит "он является определяющей причиной своих действий"???
а значит это то, что он делает какой-то выбор, результат которого уже является причиной дальнейшего действия.
"Свобода воли" понятие ещё более хардкорное, нежели "свобода выбора":
Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
И тут ты мне внезапно говоришь следующее:

>Свобода - это не тоже самое что произвольность и беспричинность.

Как так же у тебя получается?

>Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.

А здесь прикол в том, что ты строго следуешь непознанному закону притом ещё и "со знанием дела" (а это подразумевает свободу).

>Это уже мистицизм. Вера в том что мир можно продуктивно познавать нерациональным способом.

>Я сам шаман и знаю что всё шаманство - это разговоры со своим бессознательным.

Ну, допустим он тогда не после медитации, и вовсе не под галлюциногенами и спидами,
а весь такой рациональный специалист с микронаушником в виде кохлеарного импланта, блядь.........

>Судя по твоему выше процитированному мною утверждению, ты не понял суть моих аргументов.

Да я понял, я ниже же ниже ещё свои привёл там...

>Я не уверен что ты вполне понял мою философскую позицию.

>Вот когда будешь понимать и если на основе этого понимания у тебя возникнут возражения (что маловероятно), вот тогда это и будет к месту.

Ну опиши тут концепцию свою философскую что-ли, как я могу понять не зная ТВОЕЙ концепции ТВОЮ философскую позицию и место в её ней?

>Я не увидел здесь сути, а увидел лишь математчиеские абстракции.

Ты так и не ответил, но поясню: суть - это значение, число 5, т. е. сама суть этих выражений, которые равны.
А выражения - это уже формы выражения этой сути.

>>29787

>Ну, что конкретно непонятно? Можешь перечитать ещё раз.

Не помогло.

>>29787

>Я просто, по терминологии той статьи по ссылке, рассматриваю фундаментальную суть

...

>различных видов объективного закона - "необходимости" (познанная, непознанная, непознанно-познанная),

Закон не разделяется на виды.

>изменение степени свободы (во вне необходимости, по мере исключения ею выбора при взаимодействии, по мере познания законов необходимости),

Под степенями свободы ты понимаешь возможные рациональные решения?

>и само взаимодействие их (исключение необходимостью возможности осуществить выбор,

Это как?

>и законотворческий процесс свободно изменяющий саму необходимость).

Ты о чём? Законы и так объективно существуют, их не надо творить. Их надо познавать.

Я то думал это у меня каша в голове, оказывается это ты зачем то всё переусложнил в десяток раз создав себе проблемы на ровном месте.

>Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

>И тут ты мне внезапно говоришь следующее:

>>Свобода - это не тоже самое что произвольность и беспричинность.

>Как так же у тебя получается?

Для свободы воли, нужна ещё и сила воли. А сила воли - способность человека противостоять давлению обстоятельств.

>>Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.

>А здесь прикол в том, что ты строго следуешь непознанному закону притом ещё и "со знанием дела" (а это подразумевает свободу).

Нет закон познанный, и ты мне втираешь какую то дичь. А я пытаюсь в этой дичи разобраться и у меня не получается. Но это никоим образом не влияет на мои суждения относительно правильности моей позиции.

>Ну опиши тут концепцию свою философскую что-ли, как я могу понять не зная ТВОЕЙ концепции ТВОЮ философскую позицию и место в её ней?

Я её ещё окончательно не сформулировал, потому испытываю с этим трудности. Но твоя философская позиция (формализм) определяется как реакционна.

>>Я не увидел здесь сути, а увидел лишь математчиеские абстракции.

>Ты так и не ответил, но поясню: суть - это значение, число 5, т. е. сама суть этих выражений, которые равны.

>А выражения - это уже формы выражения этой сути.

Нет. Суть - это материальный объект посчитанный числом 5.

>>29800

>Под степенями свободы ты понимаешь возможные рациональные решения?

Количество вариантов, из числа которых есть возможность успешно осуществить выбор.
Если речь о решениях - то возможные, успешно осуществляемые рациональные решения -
а это уже это результат процесса, инициализированного успешно осуществлённым выбором (т. е. причиной применения решения).

>Закон не разделяется на виды.

Для субъекта, осуществляющего выбор - имеет значение то,
познанный ли или непознанный, действует ли или не действует этот закон,
взаимодействует ли при попытке выбора или нет,
изменяется ли этот закон после осуществлённого выбора,
и находится ли субьект внутри этого закона, или закон действует где-то во вне,
пока не осуществлён - вот такой вот исключённый из вариантов выбор...
Вот эти параметры с разных сторон, и их воздействие на степень свободы - я и рассматриваю.
Ты говоришь, закон не разделяется на виды, но для субьекта, осуществляющего выбор -
он по-разному действует на свободу и степень свободы, в зависимости от этих всяких его свойств,
более того, эти свойства могут ещё и изменяться.
И вот как именно всё это действует на степень свободы - я и рассматриваю выше...

>Это как?

Закон "непознанная необходимость" - исключает выбор.
Ну хочешь выбрать что-то, делаешь попытку, а не получается.
Нет варианта этого, внезапно например...
Допустим, закон этот извне - реорганизует саму структуру системы принятия решений, блядь.

>Ты о чём? Законы и так объективно существуют, их не надо творить. Их надо познавать.

Если рассматривать непознанный закон как "непознанную НЕОБХОДИМОСТЬ",
то очевидно наличие внешних причин, которые преобразуются по этому закону.
Осуществляя какой-то свободный выбор, изменяющий эти причины (нивелируя актуальность их, например),
можно осуществить изменение закономерных преобразований по этому закону,
т. е. нивелировать действие закона - при этом не обязательно познавать сам закон.
Закон либо действует, либо не действует, и не обязательно знать сам закон,
чтобы, например, нивелировать актуальность причины ведущей закономерно в какой-либо результат.
Выбор, осуществляемый для этого можно рассматривать как законотворческий процесс,
если причина не нивелируется, а изменяется свободным выбором,
т. е. порождая например какой-то там где-то там - другой закон, но не этот.
Более того, можно у себя, пока тот закон не действует здесь - свободным выбором нагородить другие законы,
которые нивелировали бы тот закон, которому "необходимо" надвигаться и действовать тут.
Ещё один вариант - частичное изменение закона, потому что закон - это функция,
я смотрю на закон как на процесс преобразования, подобно алгоритму решения задачи,
где куча формул исполняется последовательно. Если одну формулу убрать, закон уже не тот,
если её изменить, тоже не тот, и не обязательно для этого - знать сам закон целиком.
Это всё я и называю как-бы законотворческим процессом, потому что причиной
изменения структуры закона, или закономерного протекания процесса по этому закону (актуальности закона),
является именно свободный выбор. Как вариант ещё - изменение других каких-то условий протекания
у закономерного процесса, ингибирующего или ускоряющего сам процесс. Для этого тоже не надо знать сам закон.
И здесь, в законотворческом процессе - важно то, что именно свободная воля - изменяет закон,
т. е. "необходимость", вплоть до его реструктуризации,
возможно даже этим самым - порождая различные другие законы в необходимости этой.

>Я то думал это у меня каша в голове, оказывается это ты зачем то всё переусложнил в десяток раз создав себе проблемы на ровном месте.

А я их не вижу этих проблем, у меня пока всё ровно тут.

>Для свободы воли, нужна ещё и сила воли. А сила воли - способность человека противостоять давлению обстоятельств.

Ну, если эти обстоятельства рассматривать как нечто таки поддающееся законотворческому процессу, то да,
(например объемы позиций, стенки, на бирже маленькие, и свободный выбор для покупки, на сумму большую их - повышает цену на всей бирже).
А если это какая-то "объективная неизбежность"? Хотя, необходимость, она на то и необходимость что обойти её нельзя.

>Нет закон познанный, и ты мне втираешь какую то дичь. А я пытаюсь в этой дичи разобраться и у меня не получается.

>Но это никоим образом не влияет на мои суждения относительно правильности моей позиции.

Ну пришёл чел, накапал тебе на голову пару понтов, ты их понял, увидел там установки,
извлёк знание, соотнёсся с ним, сразу выполнил их, и заебись.
Но это ещё не всё, он стоит и ждёт а потом, накапал сразу других установок, ты всё это сделал - и ещё больше заебись.
Тут закон и познанный и непознный одновременно, ты внутри него и следуешь ему строго.
Что со свободой-то и степенью свободы тут?
Непознанная необходимость ограничивает свободу, строгое следование ты говоришь, тоже. Нет её этой свободы что-ли? А что со степенью свободы?
Я говорю, что следуя непознанному закону "со знанием дела", в каждый конкретный момент
степень свободы должна увеличиваться, потому что в именно эти моменты каждый раз - делаешь "выбор со знанием дела".
Но закон это - непознанный, непонятно откуда и как сыпется на голову, и по причине непознанности своей - дожнен бы ограничивать свободу, вот в тут и прикол.

>Нет. Суть - это материальный объект посчитанный числом 5.

Ну пускай тогда - это будет 5 материальных объектов, например - 5 ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ ИЗ КАПТЧИ.

>Я её ещё окончательно не сформулировал, потому испытываю с этим трудности.

Ок.

>Но твоя философская позиция (формализм) определяется как реакционна.

Я не знаю что это такое, да и вряд-ли знать хотел бы.

Вообще, читая статью ту, по ссылке, и увидев там, что свобода вторича к необходимости, у меня в голове нарисовалось просто два множества...
Подмножество "свобода" (пик1, А) - внутри множества "необходимость" (B, на пик1),
и объемлющая свободу необходимость - по мере проникновения в это множество - определяет степень свободы,
вплоть до полного ограничения её, в местах где действует сплошная эта "необходимость".
Необходимость - у меня ассоциируется с неизбежностью.
Но пока необходимость непознанная, степень свободы ограничивается, а по мере познания - расширяется,
потому что выбор можно делать в соответствии с необходимостью, и являясь уже её частью.
Таким образом, свобода выбора - как-бы плавно перетекает в необходимость по мере её познания,
а в пределах одного множества - получается механистический детерминизм.
И с одной стороны степень свободы увеличивается когда делаешь "выбор со знанием дела",
с другой стороны уменьшается, так как этот выбор соответствует этой необходимости, вплоть до строгого соответствия.
Вот здесь вот, блядь и диссонанс.

Но дальше, я вижу в статье, что свобода может взаимодействовать с необходимостью, причём они находятся в диалектическом взаимодействии.
Тут, у меня вторая пикча, где множество А (свобода) вылезло за пределы множества B (необходимость),
и сразу же встал вопрос о существовании отдельной, фундаментально независимой свободы, просто сохраняющей свою целостность.
При этом, на месте где множества пересекаются (A ∩ B) - идёт вот это вот диалектическое взаимодействие,
т. е. необходимость ограничивает степень свободы (детерминирует её),
а свобода - осуществляет познание и законотворческую реструктуризацию этой необходимости (индетерминирует её).

Поскольку при этом, свобода не является необходимостью (отдельное множество же),
то выбор там осуществляется случайно, но сама случайность свободой не является,
однако от уровня организации совокупности свободно осуществляемых случайных выборов
может зависить целостность информационной системы - являющей собой эту самую свободу,
причём существующую и поддерживающую существование - отдельно и независимо от необходимости.
Почему системы информационной? А потому что сам по себе выбор - процесс информационный,
к тому же и материя - инертна, и её преобразование скорей закономерно (т. е. преобразование следует необходимости).
А вот в процессе взаимодействия, там где множества перекрываются, там уже имеет значение мера.

Вот так смотрю, короче... Критикуйте...

>>29822

>>Под степенями свободы ты понимаешь возможные рациональные решения?

>Количество вариантов, из числа которых есть возможность успешно осуществить выбор.

Критерий успешности есть?

>Если речь о решениях - то возможные, успешно осуществляемые рациональные решения -

>а это уже это результат процесса, инициализированного успешно осуществлённым выбором (т. е. причиной применения решения).

... не вполне понял

>>Закон не разделяется на виды.

>Для субъекта, осуществляющего выбор - имеет значение то,

>познанный ли или непознанный, действует ли или не действует этот закон,

Закон действует.

>взаимодействует ли при попытке выбора или нет,

Это как?

>изменяется ли этот закон после осуществлённого выбора,

Нет. Не изменяется.

>и находится ли субьект внутри этого закона, или закон действует где-то во вне,

Ложное противопоставление и непонятное.

>пока не осуществлён - вот такой вот исключённый из вариантов выбор...

?

>Вот эти параметры с разных сторон, и их воздействие на степень свободы - я и рассматриваю.

Зря.

>Ты говоришь, закон не разделяется на виды, но для субьекта, осуществляющего выбор -

>он по-разному действует на свободу и степень свободы, в зависимости от этих всяких его свойств,

>более того, эти свойства могут ещё и изменяться.

>И вот как именно всё это действует на степень свободы - я и рассматриваю выше...

Ты рассматриваешь неправильно. Есть объективный закон, он проявляется как необходимость. В зависимости от того насколько и как он познан, есть субъективное познание объективного закона.

Ты совершаешь ошибку, так как пытаешь всё рассматривать исключительно с точки зрения субъекта, игнорируя основные тезисы материалистической диалектики.

>>Это как?

>Закон "непознанная необходимость" - исключает выбор.

>Ну хочешь выбрать что-то, делаешь попытку, а не получается.

Хватит уже дробить и коверкать объективный закон, выдавая его субъективные интерпретации за кучу разных законов.

>Нет варианта этого, внезапно например...

>Допустим, закон этот извне - реорганизует саму структуру системы принятия решений, блядь.

Э? Ты о чём?

>>Ты о чём? Законы и так объективно существуют, их не надо творить. Их надо познавать.

>Если рассматривать непознанный закон как "непознанную НЕОБХОДИМОСТЬ",

>то очевидно наличие внешних причин, которые преобразуются по этому закону.

Из чего преобразуются и во что? При чём здесь вообще преобразование какое то?

>Осуществляя какой-то свободный выбор, изменяющий эти причины (нивелируя актуальность их, например),

>можно осуществить изменение закономерных преобразований по этому закону,

>т. е. нивелировать действие закона - при этом не обязательно познавать сам закон.

Закон проявляется как необходимость, но он не является ею!

>Закон либо действует, либо не действует, и не обязательно знать сам закон,

Закон действует. Не действовать, может неверный образ закона, как плод его неверного его понимания.

>чтобы, например, нивелировать актуальность причины ведущей закономерно в какой-либо результат.

>Выбор, осуществляемый для этого можно рассматривать как законотворческий процесс,

Смотри тезисы выше.

>если причина не нивелируется, а изменяется свободным выбором,

>т. е. порождая например какой-то там где-то там - другой закон, но не этот.

...^

>Более того, можно у себя, пока тот закон не действует здесь - свободным выбором нагородить другие законы,

>которые нивелировали бы тот закон, которому "необходимо" надвигаться и действовать тут.

>Ещё один вариант - частичное изменение закона, потому что закон - это функция,

>я смотрю на закон как на процесс преобразования, подобно алгоритму решения задачи,

>где куча формул исполняется последовательно. Если одну формулу убрать, закон уже не тот,

>если её изменить, тоже не тот, и не обязательно для этого - знать сам закон целиком.

>Это всё я и называю как-бы законотворческим процессом, потому что причиной

>изменения структуры закона, или закономерного протекания процесса по этому закону (актуальности закона),

>является именно свободный выбор. Как вариант ещё - изменение других каких-то условий протекания

>у закономерного процесса, ингибирующего или ускоряющего сам процесс. Для этого тоже не надо знать сам закон.

>И здесь, в законотворческом процессе - важно то, что именно свободная воля - изменяет закон,

>т. е. "необходимость", вплоть до его реструктуризации,

>возможно даже этим самым - порождая различные другие законы в необходимости этой.

...^

>>Я то думал это у меня каша в голове, оказывается это ты зачем то всё переусложнил в десяток раз создав себе проблемы на ровном месте.

>А я их не вижу этих проблем, у меня пока всё ровно тут.

Тезис в заголовке.

>>Для свободы воли, нужна ещё и сила воли. А сила воли - способность человека противостоять давлению обстоятельств.

>Ну, если эти обстоятельства рассматривать как нечто таки поддающееся законотворческому процессу, то да,

>(например объемы позиций, стенки, на бирже маленькие, и свободный выбор для покупки, на сумму большую их - повышает цену на всей бирже).

>А если это какая-то "объективная неизбежность"? Хотя, необходимость, она на то и необходимость что обойти её нельзя.

>>Нет закон познанный, и ты мне втираешь какую то дичь. А я пытаюсь в этой дичи разобраться и у меня не получается.

>>Но это никоим образом не влияет на мои суждения относительно правильности моей позиции.

>Ну пришёл чел, накапал тебе на голову пару понтов, ты их понял, увидел там установки,

>извлёк знание, соотнёсся с ним, сразу выполнил их, и заебись.

>Но это ещё не всё, он стоит и ждёт а потом, накапал сразу других установок, ты всё это сделал - и ещё больше заебись.

>Тут закон и познанный и непознный одновременно, ты внутри него и следуешь ему строго.

Это не закон.

>Что со свободой-то и степенью свободы тут?

>Непознанная необходимость ограничивает свободу, строгое следование ты говоришь, тоже. Нет её этой свободы что-ли? А что со степенью свободы?

>Я говорю, что следуя непознанному закону "со знанием дела", в каждый конкретный момент

>степень свободы должна увеличиваться, потому что в именно эти моменты каждый раз - делаешь "выбор со знанием дела".

>Но закон это - непознанный, непонятно откуда и как сыпется на голову, и по причине непознанности своей - дожнен бы ограничивать свободу, вот в тут и прикол.

Ты не правильно понял.

>>Нет. Суть - это материальный объект посчитанный числом 5.

>Ну пускай тогда - это будет 5 материальных объектов, например - 5 ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ ИЗ КАПТЧИ.

Окай. И что дальше?

>>Я её ещё окончательно не сформулировал, потому испытываю с этим трудности.

>Ок.

>>Но твоя философская позиция (формализм) определяется как реакционна.

>Я не знаю что это такое, да и вряд-ли знать хотел бы.

Формализм, утверждает что разделение на суть и форму является ложным, иллюзией. Что совершенное познание формы - это и есть открытие сути. И то что мир в своей основе устроен по правилам формальной логики и может быть полностью описан формальной логикой.

>Вот здесь вот, блядь и диссонанс.

Буду сокращать опухание сообщений. Если проигнорирую что то важное, то напомни.

>Но дальше, я вижу в статье, что свобода может взаимодействовать с необходимостью, причём они находятся в диалектическом взаимодействии.

Ты их рассматриваешь как разные сущности. Это не вполне верно.

>Тут, у меня вторая пикча, где множество А (свобода) вылезло за пределы множества B (необходимость),

Это не правильное представление.

>Вот так смотрю, короче... Критикуйте...

Ты спутал объективный закон с субъективным его познанием, а разные стадии познания обозвал разными законами. И пришёл к ложному выводу будто бы познание изменяет закон.