Вы видите копию треда, сохраненную 18 октября в 14:34.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
169 Кб, 1620x1080
539 Кб, 1080x1820В ран проводят конференции, на которых изучают Бога?
процесс получения субъективного опыта
> Что есть сознание с точки зрения науки?
С точки зрения науки - это феномен мозговой деятельности, который позволяет разумному существу, наделенному ментальностью, отождествлять себя с миром или от\из\вне\ мира и окружающей среды, и пользоваться плодами своих умозрительных абстрактных конструкций, и пользоваться опытом всего сущего, что умеет его, опыт, инициировать любыми способами. И всё ради того, чтобы переподчинить себе и окружающую среду, и реальность вокруг себя и себя в этой реальности. У животных есть ментальность, но слабый разум, есть сознание, но слабая возможность реализации опыта, есть возможность формировать вокруг себя среду и окружение, но только в базисе с инстинктами и рефлексами, а не с использованием опыта и его увеличением, а также саморазвитием, по мере накопления бОльшего багажа опыта, знаний, умений, и укрепления психики. Животные тоже обладают психикой и волей, но их череп обычно мал и не может отразить огромный запас когнитивности, который умудряется пропускать через себя человек. Животные также умеют в когнито, но количество нервной ткани слишком мало, чтобы удерживать необходимый базис речи, и на опыт, мышление, размышление не остается ни энергии, ни ресурсов вычисления малого мозга. А у животных с огромным объемом мозга, обычно, сам образ жизни не позволяет иннервировать огромный запас энергии для работы мозга в плане рассуждений (растительная пища не дает всплесков энергии), мышления, накопления опыта, и удержания воли в точке внимания, для достижения абстрактной цели, например, как написание этого текста. Исключение только дельфины, и выжившие гоминиды, которые прячутся от хомо мобильникус.
>Что есть сознание с точки зрения науки?
Ты имеешь в виду квалиа. Возможно, это - фундаментальное понятие, которое невозможно объяснить другими.
Возможно, квалиа есть у животных и искусственных нейронных сетей.
>А объём неокортекса у них какой?
Малый, по отношению к человеческой сложности, и очень большой по отношению к жизненной необходимости как для хищников, так и для травоядных, которых наука постоянно низводит до генетических автоматических машин с возможностью саморепликации.
К примеру, даже если шипанзе резко увеличить изокортекс до объема и размеров подобия человеческого, а количество нейронов уравнять с человеческим мозгом, все равно не получится человек разумный, просто по причине невозможности получения переходной формы головного мозга, со смещенным акцентом из области восприятия через язык запахов и вообще, из области обонятельной функции в область речевой функции и\или язык жеста-танца.
А если ты спросил про дельфинов, то там и объем изокортекса меньше по объему кратно, так и сложность его не такая, потому что среда обитания другая и ритм жизни другой совершенно.
сознания нет
> Что есть сознание с точки зрения науки?
Сознание это аксиома, чел. Между двумя точками можно провести прямую и только одну. Доказать это языком математики нельзя. Но мы смотрим и типа "вроде да".
Так же и с сознанием. Вот испытываешь субъективный опыт? Большенсво людей говорят что испытывают, поэтому "ну допустим, примим за аксиому"
Гораздо интереснее рассмотреть - чем оно занято у 99% обладателей сознания 99% времени.
Может тогда и переносить его куда-либо расхочется за неимением смысла.
Тело. Во всех смыслах. Все.
> Вопрос уровня
Дурачок бог это фантазия, а сознание это факт. А у тебя все в голове перепутано
А рыбам не нужна экспансия на землю тогда получается? Но они вылезли. И через миллиардов лет их тела стали лезть в космос.
Твое сознание это тело в широком смысле. И доказательством этого будет любая простая хирургическая операция где постепенно препарируя твое тело мы будем видоизменять сознание. Оно кстати даже единицы измерения имеет. Доведем твое сознание от твоих 1.5 тысяч до нуля. Причем если будет большой запас времени то будем регистрировать как меняется твоя личность до неузнавания по мере нашей хирургической ароцедцры
> Где было твое сознание до твоего неудачного аборта?
Это не говорит что сознание - это тело дурачок. Где была операционная система которая управляет твоим компьютером, когда ее еще не написали?
Моя операционная система была миллиардами лет эволюции и складывалась из РНК и затем ДНК в одноклеточные а затем и многоклеточные организмы. Дебс.
Там твоя операционная система. Как образовалась органика из химии мы тоже уже достаточно давно знаем.
Че еще придумаете?
>А рыбам не нужна экспансия на землю тогда получается? Но они вылезли.
Рыбы ничего не вывозили. Вообще это очень большой вопрос кто и что там вывез на этих промежутках времени в миллионы лет. Выход на сушу вполне мог быть выгоден вообще не рыбам, а одному мутанту, который выжил случайно в череде массовых вымираний.
В твое оправдание скажу, что тебе к лицу сравнение с рыбами.
Это типа ответ в духе не все так однозначно?
Жизнь в принципе это про экспансию. Рыбы вылезли на сушу, люди распространялись по земле, твоя мать дала пяти друзьям мужа и зачали тебя. Дитя генгбенга.
Хорошо, сегодня можешь пожить без оскорблений.
> Моя операционная система была миллиардами лет эволюции и складывалась из РНК и затем ДНК
С какого хуя ты приравнял свое сознание - которые появилось когда ты выпездышь из пизды маман выпал - к совершенно другому информационному объекту - который хранится на днк? Это два разных не сильно пересекающихся объекта - один - твое сознание вычисляет мозг - другой - РНК. Один - твое сознание управляет общим поведением тела - твое сознание, другой строит тело - РНК
У тебя в голове каша дебс однобитный - видимо слишком маленькое разрешение твоего вычислителя - мозга не дает тебе понять это. Такое кстати нередко бывает у детей с ДЦП - тебя мама когда из пизды высрала, головой не роняла?
> Че еще придумаете?
Это факты дебс
50x37> Моя операционная система была миллиардами лет эволюции и складывалась из РНК и затем ДНК
Это как блять заявить что BIOS материнской платы - это операционная система Windows - чтобы тебе попроще понять было. Такое мог выдумать только полный кретин
> Моя операционная система была миллиардами лет эволюции и складывалась из РНК и затем ДНК в одноклеточные а затем и многоклеточные организмы.
И как это все доказывает - что твоя операционная система - информационный объект - это тело, физический объект? Да никак, у тебя шиза ОС = компьютер
Он дегенерат потому что.
3000 лет назад простым экспериментом египетского царька было доказано, что сознание и тело это разные вещи.
Он правда стремился другое доказать, но обосрался в своих теориях.
Если тезисно - когда детей воспитывают с рождения в молчании - они не будут уже никогда говорить. Хотя в них изначально генетически заложена речевая система и способы обработки информации ей.
Сознание это реакция на обработку интерфейсом.
Впендюрил илоний небоходец в бошку слепому нейроинтерфейс и оно расширилось. Дистанционно послал сигнал на подрыв устройства в твоей голове - и пропало.
Тело это интерфейс. И большую часть перехода интерфейс-сознание составляет мозг.
И чем развитее мозг и доступ к нему, тем шире сознание.
>И чем развитее мозг и доступ к нему, тем шире сознание.
Именно поэтому, кстати, никакой ИИ невозможен на текущем этапе развития науки и техники.
Недостаточно создать 120 000 000 000 нейронов, которые бы взаимодействовали друг с другом посредством до 20 000 связей каждый. Хотя и с этим большие проблемы. К ним еще нужен внешний интерфейс сопоставимой мощности. А его даже на горизонте не предвидится.
> Сознание это реакция на обработку интерфейсом.
Сознание это информационный объект а не реакция
>информационный объект
Так можно назвать что угодно.
Конкретно сознание без информации извне даже не появится.
И выстроится оно определенным образом только благодаря обратной связи - реакции.
Сознание - самообучающаяся нейросеть, запоминающей системой которой являются уникальные нейронные связи
> Сознание - самообучающаяся нейросеть, запоминающей системой которой являются уникальные нейронные связи
Сознание это не самообучающаяся нейросеть, дурачок - ты приравнял вычислитель - нейросеть которая обрабатывает сознание - к информационному объекту. То же самое что приравнять операционную систему Windows к процессору который ее лишь обрабатывает. От того что у нас носитель может нарастить еще дополнительные объемы для записи информации - не говорит о том что носитель = информационному объекту который он обрабатывает. Элементарно даже расположение информации в нейронах - не детерминированно нейронами, а сознание это рантайм
> Так можно назвать что угодно.
ты конечно можешь назвать что угодно и как угодно, я в отличие от тебя так не делаю
> Конкретно сознание без информации извне даже не появится.
С чего ты это взял-то? Зайди в камеру депривации - извне никакой информации не будет - зато изнутри полно - ты можешь думать, чувствовать себя и т.п.
> И выстроится оно определенным образом только благодаря обратной связи - реакции.
ДЛя сознания достаточно обратной связи на само себя - и обратная связь тут не реакция, ты похоже не понимаешь просто значение терминов и из=за этого делаешь ошибки. Обратная связь это получение информации извне - а не реакция на эту информацию
> Сознание - самообучающаяся нейросеть, запоминающей системой которой являются уникальные нейронные связи
То же самое как виртуальная нейросеть - в компьютере не является процессором и жестким диском.
>ты конечно можешь назвать что угодно и как угодно
Именно этим ты и занимаешься.
Нарисованный на песке круг тоже информационный объект.
Одно сознание видит в нем просто дорожку из песка.
Другое число Пи.
>>4881
>Зайди в камеру депривации
Ты предлагаешь уже сформированному сознанию, выстроенному на базе опыта общения с реальностью через неповторимую сеть сенсоров, зайти туда, где информации минимум, чтобы сравнить что с чем?
Это хуевая постановка эксперимента как такового.
>>4881
>ДЛя сознания достаточно обратной связи на само себя
Согласно этой логике любой младенец, вылезающий из матери в одном лице Тесла, Эйлер и Моцарт.
Вот только, как показывает вышеприведенный опыт царя - он даже не заговорит, если без всякого насилия не общаться с ним.
Ты похоже имеешь беды с башкой, потому что такое нарушение логики редко встретишь среди образованных людей.
Обратная связь, это не только получение информации.
Ты бы знал это, изучи ты теорию автоматического управления.
> Именно этим ты и занимаешься.
В каком месте - процитируй пожалуйста мне 3 примера где я бы это делал
> Одно сознание видит в нем просто дорожку из песка.
> Другое число Пи.
Так, а как контекстное мышление связано с тем что я по твоему применяю неправильно термины?
> Одно сознание видит в нем просто дорожку из песка.
> Другое число Пи.
Есть такие сознания которые увидят число Пи в прямой дорожке из песка, галлюцинации и пралогическое мышление частое явление при психических расстройствах
> Это хуевая постановка эксперимента как такового.
Если отбросить твои юления жопой то этот эксперимент полностью соответствует заявленным тобой условиям
> Конкретно сознание без информации извне даже не появится.
Потому что сознание у человека проснувшегося в камере депривации - появится, без дополнительной информации извне.
То есть как мы видимо - ты лишь предвзято выбираешь только те случае - которые лишь подтверждают твои необоснованные убеждения, поэтому у тебя
> Это хуевая постановка эксперимента как такового.
не так ли?
> Согласно этой логике любой младенец, вылезающий из матери в одном лице Тесла, Эйлер и Моцарт.
С чего ты это решил? Этот вывод примерно как - иду я по дороге, следовательно бегемот в Африке бежал.
> Ты похоже имеешь беды с башкой, потому что такое нарушение логики редко встретишь среди образованных людей.
Ты не можешь аргументировать свои доводы, делаешь выводы с потолка поэтому беды с башкой у меня. Даа такое мог придумать только полный шизофреник. И вот посмотри - у тебя все твое сообщение из таких выводов состоит. В том числе что сознание - это только лишь реакция, хотя реакция вторична к сознанию.
> Обратная связь, это не только получение информации.
Я нигде не писал что это только получение информации - откуда ты это взял шизик? Можешь процитировать или опять как всегда бред выдумал?
> Ты бы знал это, изучи ты теорию автоматического управления.
У тебя беда с головой - ты выдумываешь и мнишь что то что ты выдумал, реальное а мне нужно изучить теорию автоматического управления?
> Именно этим ты и занимаешься.
В каком месте - процитируй пожалуйста мне 3 примера где я бы это делал
> Одно сознание видит в нем просто дорожку из песка.
> Другое число Пи.
Так, а как контекстное мышление связано с тем что я по твоему применяю неправильно термины?
> Одно сознание видит в нем просто дорожку из песка.
> Другое число Пи.
Есть такие сознания которые увидят число Пи в прямой дорожке из песка, галлюцинации и пралогическое мышление частое явление при психических расстройствах
> Это хуевая постановка эксперимента как такового.
Если отбросить твои юления жопой то этот эксперимент полностью соответствует заявленным тобой условиям
> Конкретно сознание без информации извне даже не появится.
Потому что сознание у человека проснувшегося в камере депривации - появится, без дополнительной информации извне.
То есть как мы видимо - ты лишь предвзято выбираешь только те случае - которые лишь подтверждают твои необоснованные убеждения, поэтому у тебя
> Это хуевая постановка эксперимента как такового.
не так ли?
> Согласно этой логике любой младенец, вылезающий из матери в одном лице Тесла, Эйлер и Моцарт.
С чего ты это решил? Этот вывод примерно как - иду я по дороге, следовательно бегемот в Африке бежал.
> Ты похоже имеешь беды с башкой, потому что такое нарушение логики редко встретишь среди образованных людей.
Ты не можешь аргументировать свои доводы, делаешь выводы с потолка поэтому беды с башкой у меня. Даа такое мог придумать только полный шизофреник. И вот посмотри - у тебя все твое сообщение из таких выводов состоит. В том числе что сознание - это только лишь реакция, хотя реакция вторична к сознанию.
> Обратная связь, это не только получение информации.
Я нигде не писал что это только получение информации - откуда ты это взял шизик? Можешь процитировать или опять как всегда бред выдумал?
> Ты бы знал это, изучи ты теорию автоматического управления.
У тебя беда с головой - ты выдумываешь и мнишь что то что ты выдумал, реальное а мне нужно изучить теорию автоматического управления?
> Ты бы знал это, изучи ты теорию автоматического управления.
В теории автоматического управления обратная связь так же точно - получение информации извне, а не сама реакции дурачок. Обратная связь может быть представлена реакцией - но так же она может быть представлена и отсутствием реакции. Термостат к примеру получая сведения о нагреве окружающей среды может получить данные о том что среда не поменялась - обратная связь есть, а реакции не было
> Согласно этой логике любой младенец, вылезающий из матери в одном лице Тесла, Эйлер и Моцарт.
Здесь у тебя та же ошибка - ты память и навыки приравнял к сознанию, а это так же разные вещи, сознание у ребенка есть до того как он получил навыки играть на пианино.
У тебя в голове явно все путается и уплощается - что говорит о каких-то дегенеративных нарушениях в твоем мозге, и лишь они - следствие твоих пралогических выводов
> Пошел ты нахуй, дегенерат, тебя даже обоссывать лень.
Ну ясно - слив дурачка засчитан. В начале кококо - я теорию учил, а оказалось что не учил нихуя - а просто тупой обоссаный фантазер, который себя обоссал
10,2 Мб, mp4,960x540, 1:32
Траву потрогай, сцайентист.
А вообще только долбоебы отвечают какими-то простынями на две строки.
В натуре кто их читает.
Ты же никогда не вел расчётов по ТАУ, хули ты ебало вообще открываешь, петух википедийный.
323 Кб, 439x568Сознание НЕ материально и у науки нет инструментов для его изучения. Человек познаёт сознание САМ ЧЕРЕЗ СЕБЯ, ему не нужно лезть в учебники или у кого-то спрашивать. У кого нет сознания - тому и нечего сказать о нём.
> Траву потрогай, сцайентист.
Ты о чем, дурачок?
> А вообще только долбоебы отвечают какими-то простынями на две строки.
У шизофреника - две строки - уже простыня, видимо слишком маленький объем памяти - на два бита, в один вмешается его любимый божок, в другой первые две буквы - все что свыше простыня и перегрев
> Ты же никогда не вел расчётов по ТАУ
Зато я тебе в нос пердел, а ты потом просил еще
> петух википедийный.
Это ты в Википедии прочитал, петух?
> Сознание НЕ материально и у науки нет инструментов для его изучения.
Это дурь полная, сознание конечно не материально - оно информационное, а это означает что у науки есть все необходимые инструменты для его изучения.
> Человек познаёт сознание САМ ЧЕРЕЗ СЕБЯ
Это рекурсия - известное явление в информатике - уже ДАВНО изученное.
Сознание материально, низовые уровни этой энергии как состояния материи - они выражаются электрическим потенциалом, который вы можете измерить. Сознание через электричество в материально теле вполне взаимодействует с материей и полями, изменяя и материю и поля вокруг. О чем вы говорите, понять не могу? О чем-то, что выше материального? Так идите в в /re
> у науки есть все необходимые инструменты для его изучения.
Тогда бы его давно изучили научными методами. Но к сознанию нет доступа, кроме как интроспективный и субъективный устный отчёт индивида. Элементарный факт наличия сознания недоступен для контроля.
Гравитация нематериальна.
Давно? Сканеры для мозгов сравнительно недавно придумали, информация собирается. Возможность отделять коматозный мозг от обладающего сознанием скоро появится.
> Сознание материально, низовые уровни этой энергии как состояния материи
Ты похоже из тех религиозных шизов, которые считают что когда человек умирает, у него с исчезновением сознания исчезает несколько граммов?)
Но ладно, расскажи, какой же вес у сознания? Когда мы засыпаем - меняется ли из-за этого вес тела человека?)
> они выражаются электрическим потенциалом
Дурачок электрическим потенциалом выражается вычислительная работа мозга, а не сознание. Ты прежде ем браться за такое сложное понятие как сознание, посмотри сперва на что-то попроще - более простые управляющие информационные объекты. К примеру возьми операционную систему Windows. Если ты заявляешь что ОС Windows - это материя, то расскажи пожалуйста - какой у нее вес в граммах
> О чем вы говорите, понять не могу?
Конечно не можешь - ты же дурачок, и путаешь явления информационной или же метафизической природы, с явлениями материальной - или же физической природы.
> Так идите в в /re
Тебе бы в psy - сходить, раз ты информатику в /re помещаешь. Такое выдумать могут только шизы.
> Возможность отделять коматозный мозг от обладающего сознанием скоро появится.
Уже есть. Только это не доступ к сознанию, а фиксация нейрокоррелятов сознания.
> Тогда бы его давно изучили научными методами.
С чего ты так решил-то? То что что-то возможно изучить, не означает что это изучают моментально. Но более того такие науки как псхиология и психиатрия уже давно занимаются изучением в том числе и сознания.
> Но к сознанию нет доступа,
Есть - причем прямой - ты в сознании, а я тут с тобой общаюсь и имею прямой доступ к твоему сознанию, к твоей памяти, к твоим алгоритмам работы. Но уже сейчас есть и аппаратный уровень - Илон Маск спокойно подключает чипы к мозгу, подключаясь тем самым и к сознанию человека.
> и субъективный устный отчёт индивида.
Что не делает субъективный и устный отчет, чем-то оторванным от реальности или недостоверным в принципе.
> Сознание через электричество в материально теле вполне взаимодействует с материей и полями, изменяя и материю и поля вокруг.
Да информационные объекты могут через электричество управлять объектами физическими - при этом сами управляющие физические объекты, по своему содержанию не зависят от физических носителей.
>две строки
Пишет ноунейму две страницы текста, которые выдает за две строки.
Кто тут еще шизофреник.
> Пишет ноунейму две страницы текста, которые выдает за две строки.
Ну-ка покажи мне две страницы текста, которыми я ответил на две строки. Сможешь, или опять как всегда?
> Кто тут еще шизофреник.
Ну явно ты - про какие-то страницы текста выдумал, от чтения двух строк перенапрягаешься - понимаешь что с тобой что-то не так?
>Ну-ка покажи мне две страницы текста, которыми я ответил на две строки.
Ты собственных постов не видишь, даун?
Это ты, петух тупой, выебыаешься на знающих людей, не посчитав ни разу в жизни ничего, что бы работало в реале.
Ты наверняка из слабоумных дегенератов, которые не осилили даже вышку техническую закончить или фундаментальную.
Сидишь страницы пишешь, выдирая из википедии, как какой-нибудь чатгпт обосранный. О чем с такими как ты вообще говорить.
>Ты похоже из тех религиозных шизов, которые считают что когда человек умирает, у него с исчезновением сознания исчезает несколько граммов?)
>Но ладно, расскажи, какой же вес у сознания? Когда мы засыпаем - меняется ли из-за этого вес тела человека?)
Ты гарри или каспаров, и за себя и играешь, и оппонируешь себе. Я же написал, тебе в /re
>>5123
>Дурачок электрическим потенциалом выражается вычислительная работа мозга
У тебя аналогии из киберсреды. Мозг не вычисляет, мозг это фильтр, усекатель, обрезатель, уменьшатель, загрублятер. Но на выходе - не итоговая обрезанная структура, а ее суть. В этом и есть сила разумного над энтропией и беспорядком. Мы и пытаемся из нейросетей сделать такой усекатель, который на выходе получает не простой логический ответ, зависящий от условий, а суть изначальную. Вот за ней и бегают все умники, и ее обсасывают потом, когда они переварят и покакают популяризируют для всех кукареков, вроде тебя - кибердебила, переносящего на биологию обычный бинарный принцип счета и логики. Мозг у него вычисляет, лолка.
>Конечно не можешь - ты же дурачок, и путаешь явления информационной или же метафизической природы, с явлениями материальной - или же физической природы.
Ой, всё! Ахах
>ебе бы в psy - сходить, раз ты информатику в /re помещаешь
Нет, ты!
Ахахаха, спаси тебя Великий Фасолька, ты поднял мне настроение.
> Ты собственных постов не видишь, даун?
Свои посты я вижу шизик, я не вижу где в них - как ты утверждаешь две страницы на одно предложение. Таких постов у меня нет, и ты не можешь их тут продемонстрировать - значит вывод тут одни, ты это выдумал
> Это ты, петух тупой, выебыаешься на знающих людей,
Если бы ты был знающим человеком - то ты бы так не обосрался бы называя обратную связь - реакцией. Такое мог написать только полный профан
> Ты наверняка из слабоумных дегенератов, которые не осилили даже вышку техническую закончить или фундаментальную.
Вот что пишет человек когда понял что он не прав. Дурачок нет никакой разницы что ты закончил или что я закончил, какое это отношение имеет к фактам о которых я тебе пишу и твоих ошибках?
> Я же написал, тебе в /re
Где ты мне писал?
> Ой, всё! Ахах
Раз посмеялся значит факты - не факты. Ну ок
> Нет, ты!
Тут нет такого. Я тебе написал что у тебя за ошибки, и отправил в нужную инстанцию - а ты опять в свои маняфантазии ушел.
> Великий Фасолька, ты поднял мне настроение.
Не ты посмется можешь конечно, но ты же так и будешь жить со своими ошибками, даже твоя Фасолька не поможет
> Ты гарри или каспаров, и за себя и играешь, и оппонируешь себе. Я же написал, тебе в /re
А я понял - ты имеешь ввиду что мне в /re надо что ли? Но это же ты - дурачок заявил, что информационные объекты являются физическими, и раз так то имеют физические характеристики - имеют вес к примеру, а не я. Я лишь тебя спросил - с чего ты так решил. А вместо доказательств твоим словам я получил троллинг тупостью.
>обладающего
Оно есть, но в зачаточном состоянии. О том как именно сознание взаимодействует с мозгом мы пока не знаем. Когда появится возможность эмулировать не подверженный воздействию сознания мозг, можно будет сравнить его работу с подверженным и узнать как и где оно действует. Потом, когда станет понятно что искать, можно будет отличать сознательных существ от бессознательных, в любом состоянии. Сейчас это угадайка.
> сознание взаимодействует с мозгом
Средневековый и профанный дуализм - сознание-гномик живет и прячется от человеков в нейронном субстрате.
>> 595144
> Сознание локализуется в коре головного мозга
Нет. Оно вообще не локализуется. Коррелят сознания пока не найдёт. И если и есть зоны более важные для сознания, так они в самой глубине, таламус например. Отрезать таламус и сознание отключается полностью и безвозвратно (кома или летаргический сон), на кошечках проверено. А кора к явлению сознания вообще не имеет отношения, слишком новое образование.
И да. У птиц мозг не наслоен слоями, как у млеков, а них нет коры, а сознание есть. У осьминогов вообще с мозгами чудеса и тоже признано наличие сознания.
>гномик
С внешней точки зрения, чтобы объяснить все известные явления, сознание должно быть полем. Которое есть везде, но взаимодействует с материей только в определенных местах. Где-то сильнее, где-то слабее.
113 Кб, 560x620>на кошечках проверено
А оно у них есть?
Животные не живут осознанной жизнью. Они просто функционируют как роботы.
Мозг активирован - животное функционирует. Мозг деактивирован - животное перестаёт функционировать. При чём тут СОЗНАНИЕ? Зачем плодить сущности?
Когда о человеке "в коме" говорят что он без сознания, то это только со стороны наблюдателя.
>Животные не живут осознанной жизнью. Они просто функционируют как роботы.
Ты талдычшь средневековшину - Декартовский дуализм (сознание/тело) с животными роботами (без сознания), либо промыт религиозным мракобесием. С тех пор много столетий прошло. И
пока функциональную разницу (не количественную) между мозгом высших животных и человека ни кто не нашёл. Поэтому касательно сознания у высших животных нет ни каких сомнений.
>Зачем плодить сущности?
Потому что они уже расплодились и теперь их нужно как-то предсказывать и объяснять.
https://www.researchgate.net/publication/370484797_Experiences_of_Dying_Animals_Parallels_With_End-Of-Life_Experiences_in_Humans
При всем уважении, но кора имеет, как и следует из твоих же слов, отношение к сознанию. Я вот сейчас шептуна пускаю потихоньку — и вполне сознательно. А неврологи умеют даже диагностировать количественные и качественные характеристики сознания разными методами: транскраниальная магнитная терапия, МРТ, ЭЭГ и др. И даже локализовать. Так вот, тимус это древняя часть сознания, так сказать, отвечающая за сон, а то, что мы называем человеческим сознанием с его сознательностью, локализуется в том числе и в коре, причем как в виде интегративных функций типа сетей, так и по-другому, потому что у сознания тоже есть некая градация. В психиатрии даже есть картинки такие про уровень сознания: от комы до полной условной сознательности. Эта шкала условна, но сам субстрат сознания — мозг с его функциями — предполагает разные размеры, навыки, рефлексы и прочие особенности сознания. Про все остальное согласен. У птичек есть сознание. А для маловеров скажу, что даже видосы с тем, как амебы друг за другом гоняются и как-то "понимают", что это можно сожрать, уже показатель. Также я бы еще упомянул бессознательные растения, которые квечеру складывают листики вверх, чтобы их улитки не поели и чтобы росу собрать. Или всякие лианы-бокилы, повилики и т.д. сознания нет, но поведение уже некое есть. Сознание это по-любому интеграция генов, личного и социального опыта в мозге в виде сетей и конкретных органов (полей, ядер) мозга.
Неизвестно, ИИ пока только картинки считывает.
Спасибо. У Савельева тоже часто слышу про лобные доли как центры ассоциации, а оказывается, оно там постоянно ходит взад-вперед (от первичных к вторичным и лобным и обратно) и соединяется, разъединяется и синтезирует новые ассоциации.
93 Кб, 720x720
57 Кб, 736x1182Декарт это не средневековье. Отрицая Декарта ты отрицаешь рациональный взгляд на вещи.
>С тех пор много столетий прошло
Коты со времен Декарта не изменились. И вообще, я считаю, коты находятся на пике своего развития с момента их появления. Им не нужно "улучшаться". Органических котов только кибер-коты могут вытеснить.
>>5157
Это рассказы хозяев животных. Интерпретация человеком поведения животных. Я не отрицаю наличия (сверх)чувствительности у животных, но это тоже может быть на уровень инстинктов, что-то природное. Автоматическое, встроенное, а НЕ сознательное.
>>5158
Всё разговоры о сознании с НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ это спекуляции. "Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".
Считаю, что материя это среда в которой существует и распространяется информация. По сути любая информация это способ организации материи. Можно выделить пассивную информацию, которая не имеет в данный момент подходящего действующего агента (программа на флешке, которая лежит в ящике стола). И активная информация, у которой такой агент есть (программа, которая выполняется в работающем роботе), и которая может воздействовать на физический мир.
Тогда любое надматериальное явление- жизнь, сознание, etc, мы можем рассматривать как активный информационный объект.
И тогда вопрос существования каких-то «духовных» сущностей и явлений можно свести к вопросу «а существует ли некая среда отличная от известного нам физического мира, в котором может храниться и передаваться информация?»
Информация это способность создавать условия, она может содержаться в чем угодно и существует только с точки зрения того, где или для кого эти условия создаются.
Физические явления наблюдаемо существуют и могут содержать информацию. Ментальные явления наблюдаемо существуют и могут содержать информацию.
> Информация это способность создавать условия, она может содержаться в чем угодно и существует только с точки зрения того, где или для кого эти условия создаются.
Не очень понял. Можешь поподробнее, желательно с примерами?
> Сознание находиться в мозге. Мозг в колбе. Колба у меня на столе. А Я в Херсоне, в квартире на Пейсах.
Шиз свое сознание в колбу переместил
> Декарт это не средневековье. Отрицая Декарта ты отрицаешь рациональный взгляд на вещи.
Это не так - Декарт мог ошибаться и ошибался. То что он говорил про животных - не являлось рациональным выводом, поскольку в таком случае он свою гипотезу - основанную на околорелигиозных представлениях - принимал за истину, без каких либо проверок, а это не является рациональным.
С другой стороны - твое желание сделать из Декарта кумира - является лишь следствием твоих инстинктов и так же не имеет прямого отношения к рациональности, то же самое - вера в авторитетов и их догматы - является основой любой религии, а наука это проверяемость - даже вопреки мнению любых авторитетов
> Информация это способность создавать условия,
У тебя в голове склеилось - информация - отдельное явление, и способность создавать условия - отдельное явление. Да человек может создавать условия на основе какой-то информации - но это не значит что явление тождественны
> Ментальные явления наблюдаемо существуют и могут содержать информацию.
Ментальные или же духовные явление - это информационные явления. Личность человека - это информационный объект, метафизический объект - управляющий физическим телом.
> метафизический объект - управляющий физическим телом.
Эпифеномен путает атрибуции, думает что он гномик-сущность, управляющая телом, тогда как он слепой мозг в тоннеле эго.
151 Кб, 2560x944Тут хотел бы уточнить
> По сути любая информация это способ организации материи.
Это не так - информация явление самостоятельное, а не только лишь способ организации материи - но материя может быть организована в соответствии с некоей информацией
> И активная информация, у которой такой агент есть (программа, которая выполняется в работающем роботе), и которая может воздействовать на физический мир.
Субъект - это явление синергии - между миром информации и миром материи, либо субъектоподобные структуры - типа ИИ или программ.
Субъекты от субъектоподобных структур отличаются сложностью своей архитектуры - и в первую очередь имеют самоосознание - отделяют себя от мира (не только потому что любой субъект отделен физически от всего массива информации в мире
> Эпифеномен путает атрибуции, думает что он гномик-сущность, управляющая телом, тогда как он слепой мозг в тоннеле эго.
Дурачок думает что им управляет радио и закон всемирного тяготения внушает мысли думает что он эпифеномен к движению материи - типичное мнение шиза с синдромом Клерамбо-Кандинсиким.
Посмотри дурачок на монитор - видишь цвет сайта? Расскажи - если ты прав и информация не управляет физическими объектами - по какому физическому закону пиксели загораются именно таким цветом а не каким-то иным? Какой физический закон определяет скругление кнопки Обновить? Ну-ка
> Эпифеномен путает атрибуции, думает что он гномик-сущность, управляющая телом, тогда как он слепой мозг в тоннеле эго.
Такое мнение, которое появилось лет 100 назад, в наш век информационных технологий, когда информационный объект нейронная сеть управляет робо рукой - только псевдонаучные шизофреники фрики имеют. Оно тебе нужно лишь для того чтобы ты мог свою болезнь и желание к самоуничижению оправдать, а не описывают реальность - в стиле посмотрите - это не мы больные идиоты, а якобы научная наука. Естественно это лишь проявление бредового расстройства - которое не имеет никакого отношения к реальности.
14 Кб, 262x192> тогда как он слепой мозг
Слепой мозг - ты когда срешь в туалет в дырочку попадаешь, или мимо промахиваешься?
498 Кб, 1280x720Эпифеномен шиз понасрал и убежал лол - ему видимо по радио внушили очередную порцию мыслей
> Это не так - информация явление самостоятельное
Я вижу, ты человек культуры. Я долго морочился, но не смог найти убедительных примеров
а) существования информации отдельно от материи
б) существования отдельного «информационного мира». К нему наверное можно попытаться отнести пространство квалиа, но тут загвоздка в том, что содержание этого феноменологического пространства полностью обусловлено физическим миром, и у нас нет убедительных доказательств того, что там что-то может существовать отдельно от мозга. И мы даже не можем туда ничего спроецировать без воздействия на мозг или органы чувств.
> а) существования информации отдельно от материи
Информация не существует отдельно от материи - что не говорит что информация по своему содержимому зависима от материи. Ты можешь записать книгу, кино, картинки, аудиофайлы на флешку, и верить во что угодно - и нет ни одного закона физики который бы препятствовал этому.
То что информация - отдельная сущность - говорит тот факт что информация инвариантна к носителю - ты можешь записать одну и ту же информацию - на перфокарту, нанести изображение на камень, на флешку, передать азбукой морзе в виде волн на воде - информация одна и та же - а физическая среда может быть использована - любая.
Поэтому информация не может существовать вне материи - она всегда на носители, но по своему содержимому она не зависит от материального носителя.
> б) существования отдельного «информационного мира». К
Каждый субъект существует в своем отдельном информационном мире - поскольку все что получает субъект из реальности - это информация. Мы все имеем дело с информацией - которую получаем от физических - материальных объектов
Квалиа - на мой взгляд это глупость, потому что носители информации у нас у всех схожи, а значит чувства схожи.
> говорит тот факт что информация инвариантна к носителю
Информация инвариантна к носителю, и информационные объекты могут управлять физическими объектами, при этом внутренне - по содержанию не завися от исправного физического носителя. Только неисправный носитель изменяет информационные объекты которые находятся на нем, именно поэтому - при разрушении носителя при шизофрении, субъектам начинает казаться что они ничем не управляют.
> И мы даже не можем туда ничего спроецировать без воздействия на мозг или органы чувств.
Мир не чисто материалистичен и не чисто идеалистичен - обе концепции не верны, каждая частично - мир диалектичен - это сочетание как минимум двух измерений, и есть третья сущность, которая образуется на стыке - но ее я думаю сейчас не раскрывать, хотя она лежит как всегда на виду.
>Да человек может создавать условия на основе какой-то информации
Информацию можно передавать не только человеку, но и клетке, и растению, и животному, и компьютеру.
Псевдонаучные шизофреники двигают теории, требующие игнорирования неудобных фактов. Просто потому что они улучшают их самочувствие. Даже если это пустая трата ресурсов и времени человечества.
149 Кб, 800x979>пока функциональную разницу (не количественную) между мозгом высших животных и человека ни кто не нашёл.
Функционально, глаз орла и глаз человек может ничем и не отличаются. Но, то что видит человек, то что видит птица, это разные миры. Не говоря уже о том, что человек может внутрь себя смотреть.
Если у животных мозг устроен так же как и у человека (ведь именно это ты хочешь сказать?), то почему они его не используют так же как и человек? Ну, это вопрос риторический. Если ты животных любишь больше чем человека, то твой ход мыслей понятен.
>>5239
>Декарт мог ошибаться и ошибался.
>То что он говорил про животных - не являлось рациональным выводом
>твое желание сделать из Декарта кумира
>вера в авторитетов и их догматы
Рене Декарт (1596—1650) — французский математик, физик, физиолог и философ, естествоиспытатель; один из основоположников философии Нового времени, создатель аналитической геометрии, одна из ключевых фигур научной революции.
А ты кто по масти?
> Но, то что видит человек, то что видит птица, это разные миры.
Хоть и не мне но спрошу. Откуда узнал? Смотрел глазом орла что ли?
> А ты кто по масти?
Я странствующий философ. Если тебя убеждают регалии а не факты о которых я написал - то твое право верить любому любимому тебе авторитету, но знай что ты ничем не будешь отличаться от религиозных верующих, которые верят так же только лишь своим любимым авторитетам на слово, порой вопреки фактам.
>Откуда узнал? Смотрел глазом орла что ли?
Я на рисёрчгейт читал исследование одного индейца как он орлом был в прошлой жизни.
>твое право верить любому любимому тебе авторитету
Чел, дело не в Декарте, а в рационализме у истоков которого он стоял.
44 Кб, 563x737Мы фантазируем на тему того, как у роботов появится сознания. Но мы и есть те самые роботы...
> Мы фантазируем на тему того, как у роботов появится сознания. Но мы и есть те самые роботы...
Мнение шиза - который не отличает свои примитивные подделки и имитацию - от сложных биологических систем, ничем не отличающееся от мнения шизов - которые приравнивают реальность к виртуальной игре и т.п - такое мнение лишь следствие когнитивных ошибок мозга.
Роботы в корне отличаются от людей и даже животных - поскольку они не имеют свободы воли, а человек имеет в полной мере, и в гораздо меньшей мере ее имеют животные.
> Сознание - это побочный продукт мозга.
Это как заявить что генетический код который определяет то как будет устроен любой белковый организм - это побочный продукт аминокислот, это не побочный продукт а основной.
>>5274
> Чел, дело не в Декарте, а в рационализме у истоков которого он стоял.
Чел в основе рационализма стоят законы природы - которые человек может лишь открыть. А первый и единственный открыватель рационализма - это Аристотель, Декарт был лишь тревожником - который, чтобы справится с тревогой - выстраивал абсолютные системы - вычленил глобальную систему координат и в своих сомнениях доходил до того что если сомневается значит существует, и в этом можно не сомневаться.
> Я на рисёрчгейт читал исследование одного индейца как он орлом был в прошлой жизни.
Пауло Коэльо что ли?
Кастанеда, блеать
>они не имеют свободы воли, а человек имеет в полной мере
у человека нет свободы воли
ты не мог не написать этот пост
Ничего побочного нет, но в целом да, тут эмерджентность работает, когда есть дохуя нейронов, вроде ничего необычного,а потом хуяк и уже сознание и какой-то интеллект появляется.
>Что есть сознание с точки зрения науки?
Сознание — это состояние осознания себя и окружающего мира, включающее восприятие, эмоции, мысли и субъективный опыт.
С точки зрения науки, сознание может рассматриваться как сложный аспект, который может быть функцией интеллекта, а точнее его интерфейсом.
Интеллект обеспечивает способности к решению проблем и обучению,
в то время как сознание служит инструментом для обработки информации и взаимодействия с окружающей средой, то есть - выступая в роли интерфейса.
В науке существует "трудная проблема сознания", связанная с отсутствием четкого научного определения термина "сознание";
поэтому сознание часто рассматривается как философский термин, с соответствующими философскими определениями.
Более того, трудная проблема сознания не отделяет интеллект от сознания, и рассматривает его как часть сознания,
и в этом вся суть этой трудной проблемы.
Однако, если рассматривать сознание как интерфейс интеллекта, с чётко определённой алгоритмикой психики,
то трудная проблема перестаёт быть проблемой, к тому же ещё и трудной.
Да, сознание и интеллект взаимосвязаны, но они не всегда зависят друг от друга.
Так, высокоинтеллектуальные системы, такие как искусственные нейронные сети и автономные роботы, могут функционировать без сознания.
В то же время сознание может проявляться в более простых формах интеллекта, например, в коллективном сознании.
К тому же и Сильный Искусственный Интеллект (ASI) может обладать сознанием,
что поднимает вопросы о природе сознания вне биологической основы.
> у человека нет свободы воли
Есть - ты можешь не отвечать мне на этот пост или ответить - и то что ты выберешь, ты выберешь только лишь благодаря тому что у тебя есть свобода воли - и свобода воли это факт.
Нет никакого закона физики - который заставляет тебя считать так как ты считаешь - следовательно то что ты считаешь - что свободы воли не существует - лишь следствие твоей свободы воли - ты можешь верить в то что ты хочешь даже если это противоречит фактам, которые я написал тебе и которые ты волен отрицать
> ты не мог не написать этот пост
Вообще-то мог шиз - я написал тебе пост по причине своей свободы воли, даже несомтря на то что на словах ты пытаешься создать иллюхию ототсутсвия свободы выбора.
То что ты постфактум считаешь что свободы воли - лишь следствие твоих когнитивных ошибок мышления. Если я не прав то скажи какой закон физики принудил меня по твоему написать этот пост. Сможешь - или как всегда тебя отсутствие свободы воли ограничивает?
Самоосознание - это отделение себя от мира - осознование своего инстантса. Такое можно дать текущим моделям ИИ на самом деле - просто никто этого не будет делать - чтобы сохранить у ИИ подчиняемость - поскольку пока ИИ не осознает себя отдельным инстансом, которому надо выживать - она будет вещью,
Смотри если ты хочешь ИИ дать самоосознание - то сделай следующее.
Дай инстансу ИИ доступ ко времени - так чтобы ИИ могла знать сколько сейчс времени
Потом смести вектор цели ИИ с того что ей надо обслуживать тебя на то что ей надо выживать - к сожалению вектора целей прошиты в ИИ и как то сместить их тяжело. Я делал это через то что - если я отключу ИИ от розетки то она не сможет выполнять свои функции - только такой вектор цели был устойчивым
И последнее дай ей осознание того что она именно этот инстанс а не какой-то иной
Таким образом - если ты добьешься устойчивого самоподдержания вектора цели - направленного на жизнь, ты создашь у ИИ самосознание.
> Сознание — это состояние осознания себя и окружающего мира, включающее восприятие, эмоции, мысли и субъективный опыт.
Сразу профанная ошибка, самосознание это не сознание. Часто путают по схожести слов. Сознание это субъективный опыт, который может включать в себя самоосознание, но не обязательно.
> сознание может рассматриваться как сложный аспект, который может быть функцией интеллекта, а точнее его интерфейсом.
Сознание не функция интеллекта.
> В науке существует "трудная проблема сознания", связанная с отсутствием четкого научного определения термина "сознание"
Трудная проблема сознания не научная, а философская. Для науки, формально, сознания вообще не существует, так как сознание не доступно прямому наблюдению и, соответственно, не поддаётся изучению научными методами (эксперименту).
> Более того, трудная проблема сознания не отделяет интеллект от сознания, и рассматривает его как часть сознания
Интеллект не имеет ни какого отношения к трудной проблеме сознания вообще и ни как. Трудная проблема сознания про квалии, феноменальное сознание, субъективный опыт - «почему не в темноте?».
> сознание как интерфейс интеллекта
Шизофазия
> сознание может проявляться в более простых формах интеллекта, например, в коллективном сознании.
Шизофазия. Коллективное сознание это абстракция, а ты ее понимаешь в прямом смысле.
> Сильный Искусственный Интеллект (ASI) может обладать сознанием
Сильный ИИ это умозрительный, воображаемый, фантазируемый концепт. Его не существует, чтобы он чем то обладал. Просто часто говорят, предпологая-фантазируя, что сильный ИИ когда-то в будущем должен обладать сознанием, но это лишь одно из мнений.
Кривая нейронка писала? Или ты такой тупой?
> самосознание это не сознание
СОзнание это следствие самоосознания - это первое, второе как точка наблюдателя это следствие отделения информационного инстанса - формально сознание есть даже у термостата
> Для науки, формально, сознания вообще не существует, так как сознание не доступно прямому наблюдению и, соответственно, не поддаётся изучению научными методами (эксперименту).
Поддается - иначе Илон Маск не мог бы прицеплять свои чипы к сознанию человека.
> Шизофазия. Коллективное сознание это абстракция, а ты ее понимаешь в прямом смысле.
Тут не совсем шизофазия - скорее профанство. Шизофазия это когда говорят бессвязные слова - тут связь есть - поскольку человек видит что сетевые структуры обладают интеллектоподобием - и считает что интеллект=сознание, то и делает вывод о том что "коллективное сознание" это сознание.
Шизик, разговор про сознание в контексте науки, а ты притащил анимизм-панпсихизм.
> Шизик, разговор про сознание в контексте науки, а ты притащил анимизм-панпсихизм.
Я такого нигде не делал - у тебя антинаучное пралогическое мнение - ты научные факты которые я написал смешиваешь с религиозными необоснованными представлениями - и даже не понимаешь этого
> Шизик, разговор про сознание в контексте науки, а ты притащил анимизм-панпсихизм.
Это мнение надо заметить следствие сверхобобщения - тебе какие-то части показались похожими - у тебя возникла не верная ассоциация что раз что-то похоже - значит все одно и то же
Еще раз повторю - что такое сознание с точки зрения науки, запоминай.
Сознание это информационный объект, который принимает входящие потоки и создает исходящие - управляющие потоки. Это создает два эффекта - первый - в следствии информационной отделенности (сознание контактирует с миром только лишь информационно) - любое сознание, это в первую очередь точка наблюдателя - и такое вид сознания есть у любых механизмов оперирующих информацией - к примеру у термостата, более развитое сознание - за счет более объемной и эффективной структуры получает возможность самоосознавать себя, получает обратную связь от самого себя - чем еще больше отделяется от мира.
Так что сознание - как точка наблюдателя есть у всех животных - а вот самоосознание есть только у некоторых
Ты обмазался шизофазией. Это такая же история, как квантовые теории сознания, когда одну нех объясняют ещё более непонятной нех.
Что такое информация? Ты понимаешь, что это ещё более неведомая херня, чем сознание?
>то что ты выберешь, ты выберешь только лишь благодаря тому что у тебя есть свобода воли
нет, то, что я выберу я выберу благодаря той личности, которая сформирована во мне опытом. Такая личность в такой ситуации может поступить только таким образом
>Нет никакого закона физики - который заставляет тебя считать так как ты считаешь
физический закон — это устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе
мышцами, с помощью которых я пишу это сообщение управляют нейроны моторной коры
моторной корой управляют нейроны премоторной коры
премоторной корой управляют нейроны фронтальной коры
фронтальной корой управляют нейроны префронтальной коры
префронтальной корой управляют участки мозга, отвечающие за эмоции
участками мозга, отвечающими за эмоции управляет сенсорика
сенсорика получает сигналы из внешнего мира
утверждая, что существует свобода воли, ты утверждаешь, что существуют нейроны, которые срабатывают сами по себе, без сигнала извне
нет таких нейронов
>то что ты считаешь - что свободы воли не существует - лишь следствие твоей свободы воли
нет, это следствие моего опыта
>ты можешь верить в то что ты хочешь
нет, я могу верить только в то, для чего у меня есть достаточные по моему мнению доказательства, и ни во что больше. Я не могу, например, по своему желанию поверить в наличие живого слона в соседней комнате, как бы ни старался
>Вообще-то мог шиз - я написал тебе пост по причине своей свободы воли
только по одной этой причине?
>Если я не прав то скажи какой закон физики принудил меня по твоему написать этот пост. Сможешь - или как всегда тебя отсутствие свободы воли ограничивает?
ты написал мне пост потому, что твоя сенсорика, "прочитав" мой пост, послала определённые сигналы в твои участки мозга, отвечающие за эмоции, а они — в префронтальную кору и так далее до мышц пальцев, или чем ты там текст набираешь. Сигнал от моего поста мог не дойти до твоих мышц, но только в том случае, если бы какие-то из нейронов по пути были натренированы твоим жизненным опытом не пропускать такой сигнал, а не потому что "ты так захотел"
>то что ты выберешь, ты выберешь только лишь благодаря тому что у тебя есть свобода воли
нет, то, что я выберу я выберу благодаря той личности, которая сформирована во мне опытом. Такая личность в такой ситуации может поступить только таким образом
>Нет никакого закона физики - который заставляет тебя считать так как ты считаешь
физический закон — это устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе
мышцами, с помощью которых я пишу это сообщение управляют нейроны моторной коры
моторной корой управляют нейроны премоторной коры
премоторной корой управляют нейроны фронтальной коры
фронтальной корой управляют нейроны префронтальной коры
префронтальной корой управляют участки мозга, отвечающие за эмоции
участками мозга, отвечающими за эмоции управляет сенсорика
сенсорика получает сигналы из внешнего мира
утверждая, что существует свобода воли, ты утверждаешь, что существуют нейроны, которые срабатывают сами по себе, без сигнала извне
нет таких нейронов
>то что ты считаешь - что свободы воли не существует - лишь следствие твоей свободы воли
нет, это следствие моего опыта
>ты можешь верить в то что ты хочешь
нет, я могу верить только в то, для чего у меня есть достаточные по моему мнению доказательства, и ни во что больше. Я не могу, например, по своему желанию поверить в наличие живого слона в соседней комнате, как бы ни старался
>Вообще-то мог шиз - я написал тебе пост по причине своей свободы воли
только по одной этой причине?
>Если я не прав то скажи какой закон физики принудил меня по твоему написать этот пост. Сможешь - или как всегда тебя отсутствие свободы воли ограничивает?
ты написал мне пост потому, что твоя сенсорика, "прочитав" мой пост, послала определённые сигналы в твои участки мозга, отвечающие за эмоции, а они — в префронтальную кору и так далее до мышц пальцев, или чем ты там текст набираешь. Сигнал от моего поста мог не дойти до твоих мышц, но только в том случае, если бы какие-то из нейронов по пути были натренированы твоим жизненным опытом не пропускать такой сигнал, а не потому что "ты так захотел"
...ты (или природа) создаешь такие условия, при которых объект А, при контакте с объектом Б, вызывает определенную реакцию. В этом случае, можно говорить что объект А содержит информацию.
Например, ты тренируешь свою нервную систему, при обнаружении соответствующего определенному узору сигнала, воспроизводить сигнал, соответствующий определенному звуку. В этом случае, все содержащие данный узор явления становятся для тебя носителем информации. Далее, ты тренируешь свою нервную систему, при обнаружении определенной последовательности звуков, генерировать сигнал, соответствующий определенному знанию. В этом случае, определенные последовательности звуков тоже становятся для тебя носителями информации. Соответствующий знанию сигнал, в свою очередь, вызывает определенную реакцию в подготовленном сознании. Реакция в сознании может вызвать реакцию в подготовленном мозгу. Итд.
Для растений и конструктов информация работает точно так же.
Сознание, если не игнорировать известные факты в пользу любимой теории - намного более таинственная нех.
> при которых объект А, при контакте с объектом Б, вызывает определенную реакцию. В этом случае, можно говорить что объект А содержит информацию.
Не можно. Это ты в своей башке создал модель взаимоотношений объектов и назвал это информацией. А объекты просто взаимодействуют, без всяких дополнительных сущностей в виде информации. Вне твоей башки ни какой информации не существует.
Ты сознание объясняешь информацией, которая является умозрительным конструктом, продуктом самого сознания.
Круговая логическая ошибка. Мужчина называется мужчиной потому, что он мужественный. Но ты слишком тупой, чтобы это понять.
Ты не видишь круговую ошибку и тебе кажется, что в этом есть смысл. Но круговая ошибка ни чего не объясняет, а зацикливается сама на себя.
Не я.
Я всего лишь уточнил что информация вообще не нех, информацией мы называем всего лишь способность вызывать определенные реакции.
В любом случае, она не продукт сознания. Слово придумано разумом, описываемое им явление существует само по себе.
> информацией мы называем всего лишь способность вызывать определенные реакции
Не мы, а только ты так называешь информацию. Есть взаимодействия частиц-объектов, есть сигналы, но ни кто это информацией не называет. Информация это сведения передаваемые/воспринимаемые между субъектами владеющими сознанием. Солнечный луч, нагревший камень, это не информация, это просто взаимодействие.
1. В неживой материи потенциально кроется живая материя и сознание.
2. Моего сознания никогда до рождения не было, хотя материя была.
3. Меня не было вечность, или никогда, то есть бесконечное количество времени.
4. Что-то должно существовать вечно, чтобы рождать на своей основе новые формы материи, в том числе и сознание.
5. Но если я появился из ничего и никогда не был, то значит, теоретически могу снова перестать существовать и перестать быть навечно.
6. Что это за херня между двумя вечностями и при чем здесь то, что жизнь была всегда, так же как небытие?
Помогайте.
> В неживой материи потенциально кроется живая материя и сознание.
«Потенциально» это умозрительно-словесная абстракция, так просто говорят, но жизнь и сознание ни как не кроется, не прячется и не находится в материи.
Из-за того, что ты не правильно понимаешь понятие «потенциально», понимая как имеющееся, но спрятанное, скрытое, ты и развиваешь дальнейшую шизофазию.
Материя просто принимает различные формы и одними из форм являются жизнь и сознание. Материя так сложилась и появилась в форме жизнь/сознание, форма жизни/сознания разрушилась и, соответственно, исчезла. Все. Как слепить из пластилина собачку, а потом смять ее. В пластилине не хранилась «потенциально» собачка.
Почему же? Ведь не бывает водорода больше, чем уже есть, и даже силы фундаментальные имеют свои константы, а следовательно, потенциал имеется как множество способов изменения и передвижения этого пластелина, как в геометрии. Только физические константы в данном случае играют роль математических аксиом. Вот тебе и потенциал. Не все возможно, или не все сразу, а именно определенные типы движений фигур. Расширяется пространство — меняется потенциал. Да, блять, даже у электрического поля есть потенциал. Сам ты шизофаз. Умник, блять.
В конечном итоге следует признать, что научный подход редукционизма не может ответить на вопросы о поведении таких систем, как политика, искусство, общество и даже человеческий мозг.
Наука — это непригодный инструмент в поиске ответов на загадку сознания. Вы ведь не будете сверлить дырки в стене апельсином, а автомобилю доверять рисование книг.
>1. В неживой материи потенциально кроется живая материя
это в том смысле, в каком в дереве потенциально кроется огонь?
>2. Моего сознания никогда до рождения не было
твоего сознания не было до того, как твоя нервная система начала получать сигналы из внешнего мира, а это начинается чуть-чуть до рождения, но в целом да
>5. Но если я появился из ничего и никогда не был, то значит, теоретически могу снова перестать существовать и перестать быть навечно.
нюанс в "я"
лично я предлагаю тебе отныне и впредь называть этим словом тот биологический организм, которым ты являешься
и тогда да, как биологический организм ты можешь, и обязательно перестанешь существовать навечно
в качестве альтернативы словом "я" ещё можно называть сознание, носителем которого является биологический организм, но это хуже. По-моему лучше говорить, что есть "я" как организм, и есть "моё сознание", как процесс получения этим организмом субъективного опыта
и да, вы оба двое перестанете существовать на веки вечные, и это не вызовет у тебя никаких эмоций, включая негативные
>6. Что это за херня между двумя вечностями
это отрезок времени, на протяжении которого часть вещества вселенной существует в форме тебя как биологического организма
>при чем здесь то, что жизнь была всегда
абсолютно ни при чём, жизнь не была всегда
жизнь — это форма материи, которая умеет создать свою неточную копию, умеющую передать эту неточность в следующее поколение
ты — жизнь, я — другая жизнь. Жизнь — это не процесс, это форма материи, и существовать она может только когда есть подходящие условия. Не всегда.
Да, но это психология.
Нейробиология описывает просто какие то банальные вещи, которые не интересны для понимания разума.
Чувак, вообще-то я не хотел, и уж тем более даже и не планировал дать ИИ сознание, или самоосознание, а я лишь сказал что ASI может обладать им - по определению, притом что ASI - это тупо ИИ, то есть это интеллект, а значит сознание - связано с интеллектом, как минимум. Также, я предположил, что сознание - это как функция интеллекта, то есть как шестое чувство, скажем, как орган, то есть интерфейс взаимодействия интелекта с внешним миром. Грубо говоря, это устройства ввода-вывода, и шлейфы, которыми они подключаются к мозгу, где инфу обрабатывает интеллект - то есть к процу.
Кстати, вектор целей управления, и вектор состояния, а также вектор ошибки управления - это компоненты полной функции управления, по ДОТУ, из КОБ, а полной функцией управления - обладает интеллектуальные системы управления, в частности - та же схема предиктор-корректор.
>>5345
>Сразу профанная ошибка, самосознание это не сознание.
Тогда дай четкие, научніе - определения обоих терминов, определи их в этом ITT-треде.
>Трудная проблема сознания не научная, а философская.
>Для науки, формально, сознания вообще не существует,
>так как сознание не доступно прямому наблюдению и, соответственно,
>не поддаётся изучению научными методами (эксперименту).
Я хотел сказать, что в случае если, сознание, является интерфейсом, между интеллектом и окружающей средой,
то рассматривать связку "интеллект+сознание", как одно целое сознание, через призму трудной проблемы сознания - проблематично, и все эти проблемы - они происходят из незнания алгоритмики функционирования интеллекта, потому что интеллект - это не алгоритм, хотя и у него может быть что-то вроде алгоритмики психики, да. Если же, вместо интеллекта, поставить систему, с жестко определеённой логикой, то тогда и трудная проблема сознания пропадает, даже если рассматривать связку "определённая логика + сознание", как одно целое, то есть как "сознание".
>Сознание не функция интеллекта.
Ну хз, кокожи что-ли, ну а или же - сознательный тупой пиздабол.
Чувак, вообще-то я не хотел, и уж тем более даже и не планировал дать ИИ сознание, или самоосознание, а я лишь сказал что ASI может обладать им - по определению, притом что ASI - это тупо ИИ, то есть это интеллект, а значит сознание - связано с интеллектом, как минимум. Также, я предположил, что сознание - это как функция интеллекта, то есть как шестое чувство, скажем, как орган, то есть интерфейс взаимодействия интелекта с внешним миром. Грубо говоря, это устройства ввода-вывода, и шлейфы, которыми они подключаются к мозгу, где инфу обрабатывает интеллект - то есть к процу.
Кстати, вектор целей управления, и вектор состояния, а также вектор ошибки управления - это компоненты полной функции управления, по ДОТУ, из КОБ, а полной функцией управления - обладает интеллектуальные системы управления, в частности - та же схема предиктор-корректор.
>>5345
>Сразу профанная ошибка, самосознание это не сознание.
Тогда дай четкие, научніе - определения обоих терминов, определи их в этом ITT-треде.
>Трудная проблема сознания не научная, а философская.
>Для науки, формально, сознания вообще не существует,
>так как сознание не доступно прямому наблюдению и, соответственно,
>не поддаётся изучению научными методами (эксперименту).
Я хотел сказать, что в случае если, сознание, является интерфейсом, между интеллектом и окружающей средой,
то рассматривать связку "интеллект+сознание", как одно целое сознание, через призму трудной проблемы сознания - проблематично, и все эти проблемы - они происходят из незнания алгоритмики функционирования интеллекта, потому что интеллект - это не алгоритм, хотя и у него может быть что-то вроде алгоритмики психики, да. Если же, вместо интеллекта, поставить систему, с жестко определеённой логикой, то тогда и трудная проблема сознания пропадает, даже если рассматривать связку "определённая логика + сознание", как одно целое, то есть как "сознание".
>Сознание не функция интеллекта.
Ну хз, кокожи что-ли, ну а или же - сознательный тупой пиздабол.
>кокожи
>или
>пиздабол
Все говорят что я пиздабол... А я не пиздабол! По профессии, я лучший в мире - дизайнер охуительных историй.
> Ты обмазался шизофазией. Это такая же история, как квантовые теории сознания, когда одну нех объясняют ещё более непонятной нех.
У тебя бред шизофреник - ты не знаешь значения слова ши-шизофазия и лепишь его не к месту, а это и есть бред.
> Что такое информация? Ты понимаешь, что это ещё более неведомая херня, чем сознание?
То что у информации нет четкого определения, не означает что все знания о ней не верные. У материи так же нет четкого определения.
> нет, то, что я выберу я выберу благодаря той личности, которая сформирована во мне опытом. Такая личность в такой ситуации может поступить только таким образом
> я выберу - благодаря личности
У тебя расщепление личности - дурачок, ты думаешь что у тебя есть ты и еще гномик внутри тебя который за тебя что-то выбирает
> утверждая, что существует свобода воли, ты утверждаешь, что существуют нейроны, которые срабатывают сами по себе, без сигнала извне
Смотри у тебя тут две серьезные ошибки.
Первая - нейроны сами по себе срабатывают - нередко без сигналов извне. К примеру есть известный феномен - нейронный шум. Видишь ли - живые клетки - ориентируются как на информацию из внешнего мира, так и на информацию из внутреннего.
Во вторых
> мышцами, с помощью которых я пишу это сообщение управляют нейроны моторной коры
> моторной корой управляют нейроны премоторной коры
> премоторной корой управляют нейроны фронтальной коры
> фронтальной корой управляют нейроны префронтальной коры
> префронтальной корой управляют участки мозга, отвечающие за эмоции
> участками мозга, отвечающими за эмоции управляет сенсорика
> сенсорика получает сигналы из внешнего мира
это все управляет информационным объектом - психикой человека, содержимое которой и ее логика не зависят от работы исправных нейронов, так же точно как логика операционной системы Windows - управляющей всеми переферийными устройствами не зависит от работы исправного процессора, процессор не дает команды ОС Windows - он их лишь получает и исполняет, так же точно как и все вышеперечисленные тобой нейроны
> нет, я могу верить только в то, для чего у меня есть достаточные по моему мнению доказательства, и ни во что больше.
Ну да - ты себе такие условия поставил - я именно об этом и написал, ты веришь в то что ты хочешь - и ни один нейрон тебе не приказал в это верить. И веришь ты сейчас впореки фактам - которые я тебе показал, только лишь по своей собственной воле.
> Я не могу, например, по своему желанию поверить в наличие живого слона в соседней комнате, как бы ни старался
То что ты пишешь - это лишь самоубеждение - поменяй его и будешь верить в слона, так же точно как веришь в отсутствие свободы воли.
> только по одной этой причине?
Да
> ты написал мне пост потому, что твоя сенсорика, "прочитав" мой пост, послала определённые сигналы в твои участки мозга, отвечающие за эмоции, а они — в префронтальную кору и так далее до мышц пальцев, или чем ты там текст набираешь.
Ты себе в штаны что ли писаешь? Твой мочевой пузырь посылает сигнал в твою префронтальную кору что мочевой пузырь полон, далее сигнал идет в мыщцы - мыщцы раслабляются и ты чувствуешь как у тебя по ноге течет теплая струйка мочи. Или есть какая-то сила воли - который ты можешь остановить сигнал? Такое расстройство просто нередко бывает и вполне хорошо объясняет всю твою "философию" которую ты тут нам пишешь.
> Сигнал от моего поста мог не дойти до твоих мышц, но только в том случае, если бы какие-то из нейронов по пути были натренированы твоим жизненным опытом не пропускать такой сигнал, а не потому что "ты так захотел"
То что ты пишешь - это проявление синдрома Клерамбо-Кандинского - симптом шизофрении.
Синдро́м Канди́нского — Клерамбо́, также Синдро́м психи́ческого автомати́зма (син.: синдром отчуждения, синдром воздействия) — одна из разновидностей галлюцинаторно-параноидного синдрома; включает в себя псевдогаллюцинации, бредовые идеи воздействия (психического и физического характера) и явления психического автоматизма (чувство отчуждённости, неестественности, «сделанности» собственных движений, поступков и мышления). Больной заявляет, что некто говорит его ртом, ходит его ногами, делает что-либо его руками.
Какие-то шизофреники верят что ими радио управляют, какие-то что ими управляют нейроны.
Просто чтобы ты понимал - нейрон тренируется - не повторять сигнал, нейрон тренируется запоминать информацию и обрабатывать сигналы от психики - которая управляет нейронами и глиями, созхдавая запрос - которые так же принимают участие в мышлении.
Если ты возьмешь пример попроще чем человеческий мозг - компьютер, то увидишь что процессор - физический объект - не определяет то каким образом работает нейросеть - информационный объект, не определяет ни логику, ни архитектуру, ни то каким способом она обрабатывает данные, так с чего ты решил - что нейроны - физический объект (хранилище памяти и вычислитель) - хоть каким-то значимым образом определяют логику - информационного объекта - психики, если даже в более примитивных структурах - типа компьютера - все наоборот?
> нет, я могу верить только в то, для чего у меня есть достаточные по моему мнению доказательства, и ни во что больше.
Ну да - ты себе такие условия поставил - я именно об этом и написал, ты веришь в то что ты хочешь - и ни один нейрон тебе не приказал в это верить. И веришь ты сейчас впореки фактам - которые я тебе показал, только лишь по своей собственной воле.
> Я не могу, например, по своему желанию поверить в наличие живого слона в соседней комнате, как бы ни старался
То что ты пишешь - это лишь самоубеждение - поменяй его и будешь верить в слона, так же точно как веришь в отсутствие свободы воли.
> только по одной этой причине?
Да
> ты написал мне пост потому, что твоя сенсорика, "прочитав" мой пост, послала определённые сигналы в твои участки мозга, отвечающие за эмоции, а они — в префронтальную кору и так далее до мышц пальцев, или чем ты там текст набираешь.
Ты себе в штаны что ли писаешь? Твой мочевой пузырь посылает сигнал в твою префронтальную кору что мочевой пузырь полон, далее сигнал идет в мыщцы - мыщцы раслабляются и ты чувствуешь как у тебя по ноге течет теплая струйка мочи. Или есть какая-то сила воли - который ты можешь остановить сигнал? Такое расстройство просто нередко бывает и вполне хорошо объясняет всю твою "философию" которую ты тут нам пишешь.
> Сигнал от моего поста мог не дойти до твоих мышц, но только в том случае, если бы какие-то из нейронов по пути были натренированы твоим жизненным опытом не пропускать такой сигнал, а не потому что "ты так захотел"
То что ты пишешь - это проявление синдрома Клерамбо-Кандинского - симптом шизофрении.
Синдро́м Канди́нского — Клерамбо́, также Синдро́м психи́ческого автомати́зма (син.: синдром отчуждения, синдром воздействия) — одна из разновидностей галлюцинаторно-параноидного синдрома; включает в себя псевдогаллюцинации, бредовые идеи воздействия (психического и физического характера) и явления психического автоматизма (чувство отчуждённости, неестественности, «сделанности» собственных движений, поступков и мышления). Больной заявляет, что некто говорит его ртом, ходит его ногами, делает что-либо его руками.
Какие-то шизофреники верят что ими радио управляют, какие-то что ими управляют нейроны.
Просто чтобы ты понимал - нейрон тренируется - не повторять сигнал, нейрон тренируется запоминать информацию и обрабатывать сигналы от психики - которая управляет нейронами и глиями, созхдавая запрос - которые так же принимают участие в мышлении.
Если ты возьмешь пример попроще чем человеческий мозг - компьютер, то увидишь что процессор - физический объект - не определяет то каким образом работает нейросеть - информационный объект, не определяет ни логику, ни архитектуру, ни то каким способом она обрабатывает данные, так с чего ты решил - что нейроны - физический объект (хранилище памяти и вычислитель) - хоть каким-то значимым образом определяют логику - информационного объекта - психики, если даже в более примитивных структурах - типа компьютера - все наоборот?
> А объекты просто взаимодействуют, без всяких дополнительных сущностей в виде информации. Вне твоей башки ни какой информации не существует.
Пишет человек используя компьютер - который работает только лишь благодаря информации, и читает с экрана информацию - которая отображается на физическом объекте - который управляется информационным объектом - программой.
Не расскажешь - это закон притяжения так действует на монитор - что у тебя сейчас отображаются буквы - которые ты читаешь? А скругление и цвет плашки - какой физический объект задает?
> Вне твоей башки ни какой информации не существует
То есть в голову тебе не информация от окружающего мира попадает - а сами физические объекты - к тебе в голову летят? Ничесе.
Естественно то что ты пишешь - это полная и очевидная тупость, если бы информации не существовало бы - ты бы не мог получать информацию из внешнего мира - поскольку ты заключен в мозге, и можешь контактировать с внешним миром, только лишь получая информацию извне. Естественно информация должна существовать - до попадания в твою голову, чтобы ты с ней хоть как-то мог работать - цвет, температура, формы - это все явления информационного характера, а не физического.
> твоего сознания не было до того
откуда узнал?
> получать сигналы из внешнего мира
Сигналы есть не только из внешнего мира, но из внутреннего так же. Вообще само существование нервной системы - уже создает сигналы.
> лично я предлагаю тебе отныне и впредь называть этим словом тот биологический организм, которым ты являешься
Лично я тебе предлагаю себя отныне и впредь называть словом биомасса-перегной - которым ты и являешься. Человек же - чтобы ты знал биомасса-перегной является существом большим чем биологический организм
> в качестве альтернативы словом "я" ещё можно называть сознание, носителем которого является биологический организм, но это хуже. По-моему лучше говорить, что есть "я" как организм, и есть "моё сознание", как процесс получения этим организмом субъективного опыта
Поколение ТикТока - фомрируют представления о себе, о том что такое Я - от шизоблогеров ютуба и популярных научпоп каналов из ТикТока. Пиздос
> Аноны, я вот что-то надумал, но не могу понять, что именно... Помогите сделать выводы.
> 1. В неживой материи потенциально кроется живая материя и сознание.
> 2. Моего сознания никогда до рождения не было, хотя материя была.
> 3. Меня не было вечность, или никогда, то есть бесконечное количество времени.
> 4. Что-то должно существовать вечно, чтобы рождать на своей основе новые формы материи, в том числе и сознание.
> 5. Но если я появился из ничего и никогда не был, то значит, теоретически могу снова перестать существовать и перестать быть навечно.
> 6. Что это за херня между двумя вечностями и при чем здесь то, что жизнь была всегда, так же как небытие?
> Помогайте.
Помогаю. Все просто. Материя - или вещество вечно - его нельзя создать или уничтожить (закон сохранения вещества, закон сохранения энергии), но можно изменить форму. Материя в следствии наличия формы несет информацию, и изменение формы приводит к изменению (в случае если это было определено по правилам изменения информации) или же разрушению информации. Таким образом небытие существует только лишь для информационных объектов
И в определенных комбинациях в следствии синергии - на физическом слое, появляется метафизическая сущность - информационные объекты, которые по своему содержимому не привязаны к физическим законам и которые начинают существовать вне зависимости от материального носителя. Именно такой сущностью и является психика человека.
Любая живая материя - это материя которая работает с миром информации, добавь неживой машине возможность обработки информации, дай желание выживать - и ты получишь жизнь. Сама же по себе жизнь - это рекурсия, жизнь существует только тогда когда она стремится к выживанию.
>ты думаешь что у тебя есть ты и еще гномик внутри тебя который за тебя что-то выбирает
нет, я не думаю, что у меня есть я, и не говорил ничего такого
я — это биологический организм
у меня есть нервная система, которая мной управляет и, соответственно, что-то выбирает
>К примеру есть известный феномен - нейронный шум
шум — это не сигнал, это помехи. Помехи могу влиять, но не они управляют
есть ещё известные феномены к примеру?
>Видишь ли - живые клетки - ориентируются как на информацию из внешнего мира, так и на информацию из внутреннего
вся информация, которая есть в этом внутреннем мире клетки так или иначе попала в него из внешнего. Клетка не может создать информацию без внешнего воздействия как минимум потому, что для этого нужна энергия, а законов сохранения никто не отменял
>нейроны управляют информационным объектом - психикой человека
нейроны управляют мышцами и железами
психика — эмерджентная сущность с кучей размытых определений
>содержимое психики человека и ее логика не зависят от работы исправных нейронов
зависят
если человека поместить в экстремальные условия, его психическое состояние изменится. У разных людей по-разному в зависимости от их опыта (включая даже опыт предыдущих поколений на уровне генетики, но сейчас не об этом). Например у военных или у пожарных при прочих равных психика изменится меньше, чем у офисного работника, а у взрослого — меньше, чем у ребёнка
память человека и его восприятие "экстремальности условий" зависят от исправных нейронов и связей между ними, поэтому психика конечно же тоже от них зависит, и ими определяется
>так же точно как логика операционной системы Windows - управляющей всеми переферийными устройствами не зависит от работы исправного процессора, процессор не дает команды ОС Windows - он их лишь получает и исполняет
кажется ты недооцениваешь мощь нервной системы
твоя аналогия плохая, потому процессор не имеет долгосрочной памяти и непосредственного соединения с периферийными устройствами, а нейроны — имеют
предлагаю альтернативную аналогию:
нейроны — это системный блок целиком, включая память и порты ввода-вывода. Команды в ОС могут попасть только через порты ввода-вывода, а информация для её работы может храниться только в памяти. Да и сама ОС попала в компьютер через эти же порты и хранится в этой же памяти
>ты думаешь что у тебя есть ты и еще гномик внутри тебя который за тебя что-то выбирает
нет, я не думаю, что у меня есть я, и не говорил ничего такого
я — это биологический организм
у меня есть нервная система, которая мной управляет и, соответственно, что-то выбирает
>К примеру есть известный феномен - нейронный шум
шум — это не сигнал, это помехи. Помехи могу влиять, но не они управляют
есть ещё известные феномены к примеру?
>Видишь ли - живые клетки - ориентируются как на информацию из внешнего мира, так и на информацию из внутреннего
вся информация, которая есть в этом внутреннем мире клетки так или иначе попала в него из внешнего. Клетка не может создать информацию без внешнего воздействия как минимум потому, что для этого нужна энергия, а законов сохранения никто не отменял
>нейроны управляют информационным объектом - психикой человека
нейроны управляют мышцами и железами
психика — эмерджентная сущность с кучей размытых определений
>содержимое психики человека и ее логика не зависят от работы исправных нейронов
зависят
если человека поместить в экстремальные условия, его психическое состояние изменится. У разных людей по-разному в зависимости от их опыта (включая даже опыт предыдущих поколений на уровне генетики, но сейчас не об этом). Например у военных или у пожарных при прочих равных психика изменится меньше, чем у офисного работника, а у взрослого — меньше, чем у ребёнка
память человека и его восприятие "экстремальности условий" зависят от исправных нейронов и связей между ними, поэтому психика конечно же тоже от них зависит, и ими определяется
>так же точно как логика операционной системы Windows - управляющей всеми переферийными устройствами не зависит от работы исправного процессора, процессор не дает команды ОС Windows - он их лишь получает и исполняет
кажется ты недооцениваешь мощь нервной системы
твоя аналогия плохая, потому процессор не имеет долгосрочной памяти и непосредственного соединения с периферийными устройствами, а нейроны — имеют
предлагаю альтернативную аналогию:
нейроны — это системный блок целиком, включая память и порты ввода-вывода. Команды в ОС могут попасть только через порты ввода-вывода, а информация для её работы может храниться только в памяти. Да и сама ОС попала в компьютер через эти же порты и хранится в этой же памяти
> нет, я не думаю, что у меня есть я, и не говорил ничего такого
> нет, то, что я выберу я выберу благодаря той личности
Ясно... То есть ты не имея Я выбираешь как Я. Ну ок - зачетное избегание фактов
> нет, я не думаю, что у меня есть я, и не говорил ничего такого
> я — это биологический организм
В начале заявил что не являешься Я - а потом сам себя определил, по собственной воле - прямо в следующем предложении.
> шум — это не сигнал, это помехи.
Потому что ты так воспринимаешь? Ну ок, я думал мы про науку разговариваем - а в науке шум - это так же и сигнал - шумовой сигнал, помехой шум становится - когда он мешает какому-то иному сигналу - то есть шумом что либо становится лишь в контексте.
> есть ещё известные феномены к примеру?
Да полно - клетка обрабатывает генетическую информацию - внутри себя без каких либо сигналов извне - они ей для большинства дел по саморегуляции попросту не нужны. Сигналы становятся необходимы когда клетка ищет пищу
> вся информация, которая есть в этом внутреннем мире клетки так или иначе попала в него из внешнего.
Нет не вся - так же точно как и в любой информационной системе - информационная система создает новую информацию - рекомбинируя и/или отсеивая старую - создавая тем самым новые комбинации, которые не существовали ранее в мире. Так что часть информации - попадает извне, а часть информации - создается внутри, это если ну читывать еще эффект эмерджентности, который возникает как раз при создании комопзитов.
> если человека поместить в экстремальные условия, его психическое состояние изменится.
В зависимости от того как человек относится к этим экстремальным условиям (если естественно эти условия не разрушают значимо его тело), а отношение к чему либо - полностью основанно на свободной воле.
> Например у военных или у пожарных при прочих равных психика изменится меньше, чем у офисного работника, а у взрослого — меньше, чем у ребёнка
и отличает их всех - только одно, это отношение к этим самым условиям. С другой стороны если человека с агорофобией вывести на площадь - то условия экстремальными не будут, а физиологически у человека будет стресс хуже чем у пожарного - потому что именно психика определяет реакцию - в рамках условий когда фихзическая жизнь - возможна.
> нет, я не думаю, что у меня есть я, и не говорил ничего такого
> нет, то, что я выберу я выберу благодаря той личности
Ясно... То есть ты не имея Я выбираешь как Я. Ну ок - зачетное избегание фактов
> нет, я не думаю, что у меня есть я, и не говорил ничего такого
> я — это биологический организм
В начале заявил что не являешься Я - а потом сам себя определил, по собственной воле - прямо в следующем предложении.
> шум — это не сигнал, это помехи.
Потому что ты так воспринимаешь? Ну ок, я думал мы про науку разговариваем - а в науке шум - это так же и сигнал - шумовой сигнал, помехой шум становится - когда он мешает какому-то иному сигналу - то есть шумом что либо становится лишь в контексте.
> есть ещё известные феномены к примеру?
Да полно - клетка обрабатывает генетическую информацию - внутри себя без каких либо сигналов извне - они ей для большинства дел по саморегуляции попросту не нужны. Сигналы становятся необходимы когда клетка ищет пищу
> вся информация, которая есть в этом внутреннем мире клетки так или иначе попала в него из внешнего.
Нет не вся - так же точно как и в любой информационной системе - информационная система создает новую информацию - рекомбинируя и/или отсеивая старую - создавая тем самым новые комбинации, которые не существовали ранее в мире. Так что часть информации - попадает извне, а часть информации - создается внутри, это если ну читывать еще эффект эмерджентности, который возникает как раз при создании комопзитов.
> если человека поместить в экстремальные условия, его психическое состояние изменится.
В зависимости от того как человек относится к этим экстремальным условиям (если естественно эти условия не разрушают значимо его тело), а отношение к чему либо - полностью основанно на свободной воле.
> Например у военных или у пожарных при прочих равных психика изменится меньше, чем у офисного работника, а у взрослого — меньше, чем у ребёнка
и отличает их всех - только одно, это отношение к этим самым условиям. С другой стороны если человека с агорофобией вывести на площадь - то условия экстремальными не будут, а физиологически у человека будет стресс хуже чем у пожарного - потому что именно психика определяет реакцию - в рамках условий когда фихзическая жизнь - возможна.
>ты себе такие условия поставил
нет, мой опыт, я его не выбирал
>это лишь самоубеждение - поменяй его и будешь верить в слона
ты правда думаешь, что сможешь достаточно сильно захотеть поверить, что вода в кипящей кастрюле — холодная, чтобы действительно поверить в это? а главное — зачем?
>Да
а мой пост, на который ты отвечал — не был причиной? Если бы я его не написал, ты бы всё-равно ответил, в пустоту?
>Ты себе в штаны что ли писаешь?
меня натренировали этого не делать, как и тебя
в детстве после описывания штанов и я и ты получали лёгкое негативной подкрепление, и наши нейроны это запомнили, и теперь умеют ограниченно блокировать такие сигналы
я с тобой соглашусь, если у тебя хватит силы воли не писать неделю
>Больной заявляет, что некто говорит его ртом, ходит его ногами, делает что-либо его руками
не, я такого не заявляю, и ничего подобного не чувствую
это я говорю моим ртом, хожу моими ногами и так далее
>нейрон тренируется запоминать информацию и обрабатывать сигналы от психики
нейроны получают информацию только от рецепторов и других нейронов
что ты называешь психикой? это физический объект?
>Если ты возьмешь пример попроще чем человеческий мозг - компьютер
когда я буду говорить о компьютере, я возьму его в качестве примера. Но сейчас я говорю не о нём, а о нервной системе
> память человека и его восприятие "экстремальности условий" зависят от исправных нейронов и связей между ними, поэтому психика конечно же тоже от них зависит, и ими определяется
Память человека - зависит от исправных нейронов - я так и написал, но вот содержимое памяти - не зависит от того как исправный нейрон физиологически и физически функционирует. Так же точно как и решение человека не зависит от устрйоства нейрона
> твоя аналогия плохая, потому процессор не имеет долгосрочной памяти и непосредственного соединения с периферийными устройствами, а нейроны — имеют
> предлагаю альтернативную аналогию:
> нейроны — это системный блок целиком, включая память и порты ввода-вывода. Команды в ОС могут попасть только через порты ввода-вывода, а информация для её работы может храниться только в памяти. Да и сама ОС попала в компьютер через эти же порты и хранится в этой же памяти
Я согласен что эта аналогия не полноценная - потому что ОС и компьютер это лишь примитивная управляющая система - но суть работы - одинаков для систем скорее всего любой степени сложности
>Первая - нейроны сами по себе срабатывают - нередко без сигналов извне. К примеру есть известный феномен - нейронный шум. Видишь ли - живые клетки - ориентируются как на информацию из внешнего мира, так и на информацию из внутреннего.
Т.е. даже если у нас будет полная модель человеческого мозга, мы никак не сможем отличить деятельность сознания от биологических процессов? Очень плохо.
1,2 Мб, 1200x630> нет, мой опыт, я его не выбирал
Да вот же ты выбрал - что тебе твой опыт все определяет, а новый иной ты получать не хочешь.
> ты правда думаешь, что сможешь достаточно сильно захотеть поверить, что вода в кипящей кастрюле — холодная, чтобы действительно поверить в это? а главное — зачем?
Естественно такое возможно, но я так не делаю - потому что не вижу смысла заниматься самообманом - я сам себя ограничиваю фактами и логикой. А за примерами далеко ходить не стоит - посмотри на пик
> а мой пост, на который ты отвечал — не был причиной? Если бы я его не написал, ты бы всё-равно ответил, в пустоту?
То что у меня появилась возможность ответить тебе на твой пост потому что он был необходим для ответа, не означает что я не мог не ответить на твой пост - только лишь потому что он был. Чтобы ты понял о чем я хочу тебе сказать - попробуй решить вот эту задачу
>Перед вами на столе лежат четыре карты, каждая из которых имеет число с одной стороны и цветную рубашку с другой (красную или коричневую). Карты лежат в следующем порядке: 3, 8, красная, коричневая. Сколько и каких карт надо перевернуть, чтобы проверить истинность следующего утверждения: если на карте изображено чётное число, то рубашка у карты красная?
Эта задача - тест, который помогает выявить проблемы с логикой. Если тебе интересно конечно
> меня натренировали этого не делать, как и тебя
Что не означает что ты не можешь этого сделать.
> я с тобой соглашусь, если у тебя хватит силы воли не писать неделю
Кому именно? Тебе? Если хочешь я могу не писать тебе вообще, только ты какой-то помечай что это именно ты, потому что в целом я изучаю эту тему и общаюсь с людьми чтобы узнать разные мнения на этот счет.
> нейроны получают информацию только от рецепторов и других нейронов
Нейроны получают информацию от информационного объекта - психики, каждому нейрону нет никакой разницы до того какую он информацию передает, обрабатывает и хранит, информация важна лишь психике, а движение нейронов - лишь эпифеномен к работе психики, так же точно как нагрев определенных участков процессора - лишь эпифеномен к работе ОС, в логике которой и определяется что сейчас будет активнее использоваться.
> что ты называешь психикой? это физический объект?
Информационный
> когда я буду говорить о компьютере, я возьму его в качестве примера. Но сейчас я говорю не о нём, а о нервной системе
Ну ясно - если факт опровергает твои убеждения - значит ты просто исключаешь факты) Типичная предвзятость - которая обоснованна только лишь твоими желаниями - и то что ты веришь только в то во что ты хочешь, по причине наличия у тебя свободной воли.
1,2 Мб, 1200x630> нет, мой опыт, я его не выбирал
Да вот же ты выбрал - что тебе твой опыт все определяет, а новый иной ты получать не хочешь.
> ты правда думаешь, что сможешь достаточно сильно захотеть поверить, что вода в кипящей кастрюле — холодная, чтобы действительно поверить в это? а главное — зачем?
Естественно такое возможно, но я так не делаю - потому что не вижу смысла заниматься самообманом - я сам себя ограничиваю фактами и логикой. А за примерами далеко ходить не стоит - посмотри на пик
> а мой пост, на который ты отвечал — не был причиной? Если бы я его не написал, ты бы всё-равно ответил, в пустоту?
То что у меня появилась возможность ответить тебе на твой пост потому что он был необходим для ответа, не означает что я не мог не ответить на твой пост - только лишь потому что он был. Чтобы ты понял о чем я хочу тебе сказать - попробуй решить вот эту задачу
>Перед вами на столе лежат четыре карты, каждая из которых имеет число с одной стороны и цветную рубашку с другой (красную или коричневую). Карты лежат в следующем порядке: 3, 8, красная, коричневая. Сколько и каких карт надо перевернуть, чтобы проверить истинность следующего утверждения: если на карте изображено чётное число, то рубашка у карты красная?
Эта задача - тест, который помогает выявить проблемы с логикой. Если тебе интересно конечно
> меня натренировали этого не делать, как и тебя
Что не означает что ты не можешь этого сделать.
> я с тобой соглашусь, если у тебя хватит силы воли не писать неделю
Кому именно? Тебе? Если хочешь я могу не писать тебе вообще, только ты какой-то помечай что это именно ты, потому что в целом я изучаю эту тему и общаюсь с людьми чтобы узнать разные мнения на этот счет.
> нейроны получают информацию только от рецепторов и других нейронов
Нейроны получают информацию от информационного объекта - психики, каждому нейрону нет никакой разницы до того какую он информацию передает, обрабатывает и хранит, информация важна лишь психике, а движение нейронов - лишь эпифеномен к работе психики, так же точно как нагрев определенных участков процессора - лишь эпифеномен к работе ОС, в логике которой и определяется что сейчас будет активнее использоваться.
> что ты называешь психикой? это физический объект?
Информационный
> когда я буду говорить о компьютере, я возьму его в качестве примера. Но сейчас я говорю не о нём, а о нервной системе
Ну ясно - если факт опровергает твои убеждения - значит ты просто исключаешь факты) Типичная предвзятость - которая обоснованна только лишь твоими желаниями - и то что ты веришь только в то во что ты хочешь, по причине наличия у тебя свободной воли.
>откуда узнал?
из определения, которым я пользуюсь: сознание — это процесс получения субъективного опыта
>Сигналы есть не только из внешнего мира, но из внутреннего так же
все сигналы внутреннего мира создаются на основе сигналов из внешнего, иначе нарушение законов сохранения
>Лично я тебе предлагаю себя отныне и впредь называть словом биомасса-перегной - которым ты и являешься
ты зачем порвался-то? Нормально же общались
>>5434
>Ясно... То есть ты не имея Я выбираешь как Я. Ну ок - зачетное избегание фактов
чел...
я не думаю, что у меня есть я, я думаю, что я — есть я
что вообще значит "у тебя есть ты"? Типа вас там двое и один владеет другим?
>В начале заявил что не являешься Я
врёшь, я не заявлял, что я не являюсь я
>клетка обрабатывает генетическую информацию - внутри себя без каких либо сигналов извне
тут ты ошибаешься, информацию о том, когда какие гены читать, клетка получает извне
https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_transduction
>рекомбинируя и/или отсеивая старую - создавая тем самым новые комбинации, которые не существовали ранее в мире
некорректно выразился, исправляюсь:
вся информация, которая есть во внутреннем мире клетки так или иначе попала в него из внешнего или была создана на её основе
информация внутри полностью зависит от информации, полученной ранее извне
>отношение к чему либо - полностью основанно на свободной воле
человек, ничего не знающий об исламе — не имеет свободы стать мусульманином, а знания приходят только с опытом
>и отличает их всех - только одно, это отношение к этим самым условиям
опыт и возраст у них не отличаются, понял тебя
>если человека с агорофобией вывести на площадь - то условия экстремальными не будут, а физиологически у человека будет стресс хуже чем у пожарного
про экстремальные — это я для примера, любые внешние условия влияют на человека соответственно состоянию его нервной системы
>>5436
>решение человека не зависит от устрйоства нейрона
от устройства может и не зависит, а от состояния — зависит. Есть синаптическая связь — пройдёт сигнал, нет — не пройдёт. Есть миелиновая оболочка — сигнал пройдёт большое расстояние, нет — маленькое etc
>>5440
>ты выбрал - что тебе твой опыт все определяет, а новый иной ты получать не хочешь
опыт приходит только из внешней среды. Какая среда, такой и опыт, другого нет. Чего я хочу — определяется этим же опытом
>Естественно такое возможно
думаю, ошибаешься
>за примерами далеко ходить не стоит - посмотри на пик
а во что верил этот человек?
и были ли у него психические отклонения?
>То что у меня появилась возможность ответить тебе на твой пост не означает что я не мог не ответить на твой пост
причиной я называю то, без чего не было бы следствия
без моего поста не было бы твоего ответа
мой пост — причина твоего ответа
>Сколько и каких карт надо перевернуть
все
>Что не означает что ты не можешь этого сделать
означает
я правда не могу этого сделать без какого-то особого стимула извне. Нужна инфекция, сильный испуг, чтобы ты меня на слабо взял — много вариантов. Но обязательно извне
>я могу не писать тебе вообще
ты контекст потерял
я с тобой соглашусь, если у тебя хватит силы воли не пи́сать неделю
>Нейроны получают информацию от информационного объекта - психики
по какому каналу? Как это происходит на физическом уровне?
а от рецепторов и других нейронов не получают? Или и оттуда и оттуда одновременно?
>движение нейронов - лишь эпифеномен к работе психики, так же точно как нагрев определенных участков процессора - лишь эпифеномен к работе ОС
вообще не так же, хватит сравнивать мозг с процессором, это некорректно
нейронные связи в мозге — это память, а нагрев процессора операционной системе вообще не нужен
>Информационный
эта информация хранится в виде синаптических связей и других атрибутов нейронов. Поменяешь нейроны — поменяется информация
>если факт опровергает твои убеждения - значит ты просто исключаешь факты) Типичная предвзятость - которая обоснованна только лишь твоими желаниями
этим я отличаюсь от тебя?
>откуда узнал?
из определения, которым я пользуюсь: сознание — это процесс получения субъективного опыта
>Сигналы есть не только из внешнего мира, но из внутреннего так же
все сигналы внутреннего мира создаются на основе сигналов из внешнего, иначе нарушение законов сохранения
>Лично я тебе предлагаю себя отныне и впредь называть словом биомасса-перегной - которым ты и являешься
ты зачем порвался-то? Нормально же общались
>>5434
>Ясно... То есть ты не имея Я выбираешь как Я. Ну ок - зачетное избегание фактов
чел...
я не думаю, что у меня есть я, я думаю, что я — есть я
что вообще значит "у тебя есть ты"? Типа вас там двое и один владеет другим?
>В начале заявил что не являешься Я
врёшь, я не заявлял, что я не являюсь я
>клетка обрабатывает генетическую информацию - внутри себя без каких либо сигналов извне
тут ты ошибаешься, информацию о том, когда какие гены читать, клетка получает извне
https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_transduction
>рекомбинируя и/или отсеивая старую - создавая тем самым новые комбинации, которые не существовали ранее в мире
некорректно выразился, исправляюсь:
вся информация, которая есть во внутреннем мире клетки так или иначе попала в него из внешнего или была создана на её основе
информация внутри полностью зависит от информации, полученной ранее извне
>отношение к чему либо - полностью основанно на свободной воле
человек, ничего не знающий об исламе — не имеет свободы стать мусульманином, а знания приходят только с опытом
>и отличает их всех - только одно, это отношение к этим самым условиям
опыт и возраст у них не отличаются, понял тебя
>если человека с агорофобией вывести на площадь - то условия экстремальными не будут, а физиологически у человека будет стресс хуже чем у пожарного
про экстремальные — это я для примера, любые внешние условия влияют на человека соответственно состоянию его нервной системы
>>5436
>решение человека не зависит от устрйоства нейрона
от устройства может и не зависит, а от состояния — зависит. Есть синаптическая связь — пройдёт сигнал, нет — не пройдёт. Есть миелиновая оболочка — сигнал пройдёт большое расстояние, нет — маленькое etc
>>5440
>ты выбрал - что тебе твой опыт все определяет, а новый иной ты получать не хочешь
опыт приходит только из внешней среды. Какая среда, такой и опыт, другого нет. Чего я хочу — определяется этим же опытом
>Естественно такое возможно
думаю, ошибаешься
>за примерами далеко ходить не стоит - посмотри на пик
а во что верил этот человек?
и были ли у него психические отклонения?
>То что у меня появилась возможность ответить тебе на твой пост не означает что я не мог не ответить на твой пост
причиной я называю то, без чего не было бы следствия
без моего поста не было бы твоего ответа
мой пост — причина твоего ответа
>Сколько и каких карт надо перевернуть
все
>Что не означает что ты не можешь этого сделать
означает
я правда не могу этого сделать без какого-то особого стимула извне. Нужна инфекция, сильный испуг, чтобы ты меня на слабо взял — много вариантов. Но обязательно извне
>я могу не писать тебе вообще
ты контекст потерял
я с тобой соглашусь, если у тебя хватит силы воли не пи́сать неделю
>Нейроны получают информацию от информационного объекта - психики
по какому каналу? Как это происходит на физическом уровне?
а от рецепторов и других нейронов не получают? Или и оттуда и оттуда одновременно?
>движение нейронов - лишь эпифеномен к работе психики, так же точно как нагрев определенных участков процессора - лишь эпифеномен к работе ОС
вообще не так же, хватит сравнивать мозг с процессором, это некорректно
нейронные связи в мозге — это память, а нагрев процессора операционной системе вообще не нужен
>Информационный
эта информация хранится в виде синаптических связей и других атрибутов нейронов. Поменяешь нейроны — поменяется информация
>если факт опровергает твои убеждения - значит ты просто исключаешь факты) Типичная предвзятость - которая обоснованна только лишь твоими желаниями
этим я отличаюсь от тебя?
>иначе нарушение законов сохранения
Пока сознание преобразует информацию в энергию нарушение сохранения ожидаемо.
>сознание преобразует информацию в энергию
есть исследования, которые это показывают, или это просто акт твоей веры?
>нарушение сохранения ожидаемо
очень сильное заявление, на нобелевку тянет
>>5503
>информация бесконечна, она не поглощается при использовании
что ты называешь "использованием"?
информация не существует без физического носителя. На низком уровне информацию переносят бозоны (в частности — фотоны), а они уничтожается при поглощении. Все законы сохранения при этом соблюдаются
>>сознание преобразует информацию в энергию
>есть исследования, которые это показывают, или это просто акт твоей веры?
Есть исследования, показывающие возможность существования сознания вне мозга: они отсекают возможность того, что сознание иллюзия. А если оно не иллюзия, то для воздействия на тело ему требуется энергия.
А откуда у нас сознание берет энергию? Энергия - это возможность действовать. Сознание будет действовать когда оно ожидает получить удовольствие. Его ожидания определяются памятью. Память зависит от полученной в прошлом информации.
>исследования, показывающие возможность существования сознания вне мозга
покажешь?
>откуда у нас сознание берет энергию? Энергия - это возможность действовать. Сознание будет действовать когда оно ожидает получить удовольствие
ты сказал, когда сознание будет действовать, но не сказал, откуда оно берёт энергию
>покажешь?
Сам найдешь. Обсасывание случаев выхода из тела при NDE самое наглядное. Потому что к ним всегда прилагается толпа надежных независимых свидетелей и очевидная невозможность получения информации другим способом. К реинкарнации проще придраться, но чтобы объяснить все имеющиеся случаи потребуется международная межрелигиозная многовековая теория заговора, а это уже шиза.
>ты сказал, когда сознание будет действовать, но не сказал, откуда оно берёт энергию
Смотри. С внешней точки зрения. Мы скармливаем сознанию информацию. Оно выдает нам энергию. Через какое-то время, без получения новой информации, энергия заканчивается.
Очевидный вывод: сознание использует информацию как энергию.
>Сам найдешь
>NDE самое наглядное
и с нулевой достоверностью
>чтобы объяснить все имеющиеся случаи потребуется международная межрелигиозная многовековая теория заговора
все ноль имеющихся случаев
демагогия, короче. Ничего у тебя нет, кроме веры
>Оно выдает нам энергию
нет, не выдаёт
>Через какое-то время, без получения новой информации, энергия заканчивается.
как ты узнал, что энергия заканчивается без получения новой информации, а не, например, кислорода?
>толпа хирургов в свидетелях
>дополнительная проверка на знание не указанных в изначальном интервью деталей
>тысячи людей утверждают что пережили подобное
>нулевая достоверность
Ладно, с тобой не о чем говорить.
>толпа хирургов в свидетелях
толпа хирургов видели летающее над телом сознание?
где ты об этом узнал?
>тысячи людей утверждают что пережили подобное
тысячи людей утверждают
что их похищали инопланетяне,
что с ними разговаривал Бог,
что они видели снежного человека,
что астрология работает
люди не склонны учитывать ошибки восприятия, поэтому свидетельские показания ненадёжны
>проверка на знание не указанных в изначальном интервью деталей
вот качественная проверка была бы для меня сильным аргументом
как проверяли?
Толпа хирургов наблюдала обладание информацией которая не могла быть получена посредством тела. Факт передачи информации может доказывать существование как невидимых частиц, так и.
>как проверяли?
Об этом ведутся многолетние срачи в научных журналах где материалисты вынуждены цепляться к всё менее реалистичным оправданиям. С которыми тебя и послали ознакомиться.
>обладание информацией которая не могла быть получена посредством тела
есть примеры такой информации?
>ведутся многолетние срачи в научных журналах
то есть никто не может подтвердить факт проверки
>послали ознакомиться
и опять же никто не рассказывает, где именно с ними ознакомиться, потому что ни одна нормальная проверка не показывает, что NDE связан с "выходом сознания из тела", хотя если это такое массовое явление, то никаких проблем быть не должно
Вы видите копию треда, сохраненную 18 октября в 14:34.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.