Это копия, сохраненная 27 июля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Предыдущие треды
>>42879 (OP) , >>42815 (OP)
Архив
http://rgho.st/8TRyQXSrN
>ad ignorantiam
Подразумевает, что отсутствие у тебя знаний должно что-то доказывать. Здесь другая ситуация.
>Бесплодность диалектического метода
Есть описание проблемы и предложено решение в соответствии с основополагающим законом метода. Есть практика применения.
>от существования описания классовой борьбы в терминах теории систем
Нет даже попытки что-то предоставить.
>( кстати, почему именно теории систем?)
Потому, что ты приходишь сюда и заявляешь, что диалектика, мол, ваша - мусор, перестаньте дурить себе голову и пользуйтесь теорией систем и теорией игр, формально-логической редукцией и матмоделями человеческого сознания.
>не зависит.
Зависимость ты сюда притянул, чтобы обвинить меня в ad ignorantiam. На самом деле тебе тут показано, что вот, занимаемся мы тут такими проблемами, и других инструментов, дающих хоть такие же результаты, пока нет у нас. Поэтому давай, если ты в своих методах так уверен, что предлагаешь их взамен наших, покажи, как ты ими будешь эти проблемы решать.
Иначе получается - Ваш метод плохой, мой метод хороший, поэтому ВЫ берите мой метод и решайте им свои проблемы, иначе вы плохие. Ну ладно, будем твое мнение иметь ввиду. Как мнение человека, который остановился на начальном этапе изучения диалектической логики.
>Есть описание проблемы и предложено решение в соответствии с основополагающим законом метода. Есть практика применения.
Проблема: засуха, не идёт дождь.
Решение: поплясать с бубном и умилостивить духов.
Практика применения: иногда работает.
>Маневры - это не отвечать на прямой вопрос.
Вопрос о том, как ты применишь теорию игр и теорию систем к классовой борьбе, достаточно прямой?
>У тебя кастрюля гносиса под кроватью? Откуда ты знаешь, что это возможно?
ВНЕЗАПНО! Это же ты мне внушаешь, что "Такие процессы хорошо описываются теорией игр" и тому подобное.
>Под развитием ты понимаешь любое изменение во времени?
Развитие - это движение от низшего к высшему, от простого к сложному.
>Ты пытаешься провозгласить капиталистический нэпмановский Китай коммунистическим.
Нет.
>По каким критериям он коммунистический/социалистический?
Напоминаю. Коммунистическая партия - это авангард пролетариата, и его индустриального ядра, рабочего класса, в борьбе за власть. Таким образом власть в Китае официально принадлежит авангарду рабочего класса. Государственным строем в Китае объявлен социализм с китайской спецификой. Что такое социализм? Это коммунизм на начальной стадии развития, с остаточными явлениями капитализма. Главное тут - слово развитие. В развитии есть одновременно два противоположных момента - прогресс и регресс. Учитывай оба.
>>46904
>Тем хуже для диалектики, нужен способ попроще.
>Наверное, "личной свободы" было меньше "определенного" уровня.
Войну и предвоенную индустриализацию будем во внимание принимать? Когда самые верные делу и талантливые кадры были брошены на поднятие промышленности, на руководство и снабжение фронтов. Когда всю жизнь мечтавший об архитектуре Берия, блестяще поднявший перед этим экономику южных республик, был вынужден заниматься реабилитациями и репрессиями, разгребать склоки и заговоры в силовой элите. Ты это считаешь нахождением в царстве свободы?
Пидорас, там ратник
И в чем его устаревание?
>можно ли сказать, что они - момент и целое - находятся в единстве?
Ницшеанская ересь. Пиздуй со своим "вечным возращением" в другое место, фашик ебаный.
>с формально логическим необходимым признаком?
Я уже писал об этом. Нет, нельзя. В основе любых умозаключений лежит не логика как таковая, а определенное мироощущение, которое находится вне доводов формальной логики. Формальная логика - только служанка мироощущения, которая подберет любые доказательства для подсознательного. Мироощущение последовательно проявляется в суждениях по тому или иному вопросу.
Ты здесь высказываешь свое мироощущение. И твоё мироощущение - это троцкизм.
> подразумевает
В этом контексте, что отсутствие хорошо описанной более точной теории должно доказывать, что такой теории принципиально не существует.
> предложено решение
Решение "глубоко не копать".
> диалектика мусор
И я это показал.
> пользуйтесь
Все эти инструменты нужно специализировать для описания общественно исторических процессов. Это работа не на один пост и не на один тред. И ни один из нас, очевидно, не находится на иждивении у идейного капиталиста.
> инструментов, дающих такие результаты
Объяснение задним числом - сомнительный результат. Большинство оригинальных гипотез марксизма - феноменологические.
> ваш, мой
> свои
Это означает, что я покусился на марксизм, как на вашу собственность?
> Как применишь
Для начала нужно формализовать понятия классовой борьбы.
> Ты внушаешь
И тебе этого достаточно, чтобы довести до абсурда.
> от низшего к высшему
В чем измеряется изменение высоты и в чем - изменение сложности?
> Партия - авангард класса
КПСС в конце 80-х - тоже авангард?
> Таким образом
Нет. Экономическая власть определяется собственностью на СП.
> строем объявлен социализм
На заборе тоже что-то написано.
> на начальной стадии развития
> в развитии два момента: прогресс и регресс
Я не пойму, к чему ты про развитие талдычишь. Если у них там все больший регресс от социализма к капитализму, значит ли это, что "стадия" развития все равно повышается?
В чем у них прогресс и в чем регресс, назови. И в какую сторону они, в целом, движутся, и почему.
> вспомним
Я о том, кто в контексте классовой борьбы эти "потомки", которые "работали на разрушение"? "Штрейкбрехеры" или "рабочая аристократия"? Или, может быть, "буржуа"?
> это ты называешь нахождением в царстве свободы?
Нет.
Я не пойму, к чему ты клонишь. К тому, что из-за всеобщей мобилизации диалектику было некогда изучать? Ну так идеологов готовили и тогда, другое дело, что они оказались ничтожествами.
> Как применишь
Для начала нужно формализовать понятия классовой борьбы.
> Ты внушаешь
И тебе этого достаточно, чтобы довести до абсурда.
> от низшего к высшему
В чем измеряется изменение высоты и в чем - изменение сложности?
> Партия - авангард класса
КПСС в конце 80-х - тоже авангард?
> Таким образом
Нет. Экономическая власть определяется собственностью на СП.
> строем объявлен социализм
На заборе тоже что-то написано.
> на начальной стадии развития
> в развитии два момента: прогресс и регресс
Я не пойму, к чему ты про развитие талдычишь. Если у них там все больший регресс от социализма к капитализму, значит ли это, что "стадия" развития все равно повышается?
В чем у них прогресс и в чем регресс, назови. И в какую сторону они, в целом, движутся, и почему.
> вспомним
Я о том, кто в контексте классовой борьбы эти "потомки", которые "работали на разрушение"? "Штрейкбрехеры" или "рабочая аристократия"? Или, может быть, "буржуа"?
> это ты называешь нахождением в царстве свободы?
Нет.
Я не пойму, к чему ты клонишь. К тому, что из-за всеобщей мобилизации диалектику было некогда изучать? Ну так идеологов готовили и тогда, другое дело, что они оказались ничтожествами.
189 Кб, 709x531Ошибся тредом?
И снова третий закон Кларка?
>Проблема: засуха, не идёт дождь.
Разве так сложно понять, что для развития человечества требуется создать условия для свободного развития КАЖДОГО члена общества, и этому противоречит устаревший способ производства, в котором часть общества поставлена на грань выживания для того, чтобы заставить продавать свою способность к труду?
>Решение: поплясать с бубном и умилостивить духов.
Решение лежит в условии задачи - нужно устранить деление общества на классы.
>Практика применения: иногда работает.
В СССР работало - общество развивалось стремительно даже при том, что были устранены только антагонистические классовые противоречия и оставались менее значительные. С тех пор, как применяется в Китае - стремительно развивается китайское общество. С тех пор, как перестало применяться в России - российское общество стремительно деградирует.
Разве это магия?
>момент бесконечного, как его отрицание
Отрицание и отрицаемое - это два момента третьей, истинной категории, которая снимает их противоречие.
Почему истинная бесконечность как бытие стала отрицанием, а конечность как определенность (отрицание) бесконечности стала реальностью, если реальность - это качество, взятое как бытие, а отрицание - как небытие.
>Разве так сложно понять, что для развития человечества требуется создать условия для свободного развития КАЖДОГО члена общества, и этому противоречит устаревший способ производства, в котором часть общества поставлена на грань выживания для того, чтобы заставить продавать свою способность к труду?
Я не вижу, причём здесь диалектика.
Была модель общества А (с признаками a, b, c), запилил вместо неё модель Б (с признаками a, b, d) или модель С (с признаками e, f, g).
Работает? Заебок.
Вот и вся логика. Провёл бритвой Оккама по твоей борьбе противоположностей и отрицаниям отрицаний.
>Решение лежит в условии задачи - нужно устранить деление общества на классы.
Решение лежит в условии задачи - устранить ту часть общества, которая поставлена на грань выживания.
Роботами её заменить, например. Поставленный на грань выживания пролетариат теперь вообще больше не рассматривается как часть общества. Вуаля, проблема тоже внезапно решена.
>С тех пор, как применяется в Китае - стремительно развивается китайское общество.
Китай - капитализм (экономически) со сталинским тоталитаризмом в верхушке (политически).
Абсолютно похуй, как это назовётся - если соответствующих формальных признаков нет, то как ни называй его "обществом с устранёнными антагонистическими классовыми противоречиями" - правдой это не станет.
Крупная частная собственность есть? Есть. Не коммунизм и не социализм.
Более того, формальная логика подсказывает здесь:
1) Китай - капитализм;
2) Китайское общество - "стремительно развивается"
Вывод: у меня для тебя плохие новости. Развитие Китая - это заслуга капитализма.
16 Кб, 450x257Так и запишем.
> применение субъективно
Именно этим и пользуются адепты диалектики, когда говорят, что диалектика работает. Сначала они с помошью птичьего языка объясняют задним числом изменения в обществе, потом задним же числом объясняют, что причиной изменений было применение диалектики, ссылаясь на предыдущее объяснение задним числом.
Понять, что для устранения торможения нужно устранить те общественные отношения, которые и являются тормозом( т.е. частную собственность на СП, т.е. капитализм, что приведет к исчезновению классов), можно и без диалектики.
> только Сталин
Почему только он? Не потому ли, что метод настолько нищий, что только у Сталина получилось компенсировать его собственной интуицией и эрудицией?
> достаточно очевидно
С точки зрения науки - недостаточно. Аристотелю тоже было достаточно очевидно, что скорость пропорциональна силе.
> получаем диалектическое противоречие
Получаем, по сути, инженерную задачу.
> диамат предлагает
Подводит собственную терминологию под самое простое решение.
> устанавливает и удерживает до полной ликвидации
Как мы знаем, полной ликвидации не случилось. Может, потому, что задача не просто удерживать власть до полной ликвидации( самоликвидации?), а найти способ гарантированно полностью ликвидировать?
> достаточно простой способ?
Это авантюра. Как перейти к полностью бесклассовому обществу в заданных условиях - неизвестно. А условия могут быть разные, в том числе - изоляция в окружении классовых врагов.
> заслуга капитализма
Нет же. Это всего лишь означает, что и при глобальном капитализме какие-то части могут стремительно( по меркам остальных) развиваться( до определенного момента).
В том, что поскольку доказано, что бытие человечества бесконечно, то небытие от метеорита не наступит, пока человек не построит нормальную космическую ракету и не полетит колонизировать другие планеты. Соответственно, согласно диалектическому закону отрицания отрицания для предотвращения катастрофы уничтожения человечества, мы должны отказаться от развития технологий по избавлению человечества от подобного катастрофического перехода из бытия в небытие. Потому что конечность человечества находится в единстве и борьбе противоположностей с угрозой его полного уничтожения, и разрешение этой проблемы будет означать и устранение бытия человечества с созданием той же самой проблемы, но уже в новом качестве.
В том, что отождествляешь "Попов говорит, что" с "верно, что".
да, я тоже эту запись слушал, там ничего нового, ибо Попов говорит во всех лекциях одно и тоже
Ну так он по Гегелю и говорит каждый раз. Может если бы ему вопросы такие задавали, он бы что-то ещё сказал.
Можешь уточнить вопрос? Когда именно происходит описанное а нем? При выведении какого понятия из какого?
Это после вывода предела: "lурная" бесконечность - истинная бесконечность - конечность как момент бесконечности - ФИНТ УШАМИ, который я не пойму: конечное как реальность и бесконечное как отрицание - ideel...
Иными словами:
>Какой логический переход от суждения "Есть только бесконечность, а конечность есть только как момент бесконечного, как его отрицание" к суждению "Конечное - это реальность, а бесконечность - это отрицание"?
Нахера он в архив закинул.
>как определенность (отрицание) бесконечности стала реальностью
>>47084
>"дурная" бесконечность - истинная бесконечность - конечность как момент бесконечности - ФИНТ УШАМИ
Это переход внимания от понятия к понятию. Здесь зависит всё от того, что относительно чего мы рассматриваем. Если мы что-то рассматриваем прямо, например дурную бесконечность, то задаем вопрос и даем ответ, которые Попов постоянно приводит как самый простой способ сдачи зачета. "Что вы можете сказать про дурную бесконечность? - То, что она есть!" Когда мы рассматриваем дурную бесконечность прямо она для нас бытие, так как первое, что мы о ней узнаем - что она есть. Когда мы относительно неё рассматриваем истинную бесконечность - она является отрицанием, потому, что рассматривается относительно дурной бесконечности как бытия. Когда мы вывели истинную бесконечность и рассматриваем её прямо - она становится бытием, так как при прямом рассмотрении истинной бесконечности первое, что мы о ней узнаем - что она есть. И тогда уже относительно бесконечности мы выводим её отрицание - конечность. Конечность, рассматриваемая относительно бесконечности - её отрицание. Мы вывели эту конечность, назвали её определенностью и переходим к её прямому рассмотрению. Что мы первое о ней узнаем? Правильно, что она есть. Поэтому теперь она для нас бытие, и уже относительно неё мы можем получить отрицание, выведя таким образом следующее понятие. Это же самое начало диалектики - переход бытия в ничто и ничто в бытие.
>В этом контексте
Тем более, обвинение взято с потолка.
>Решение "глубоко не копать"
Какой-то мем? Решение противоречия через снятие в полном соответствии с теорией.
>я это показал
Ты показал свои слабые познания в диалектике.
>эти инструменты нужно специализировать
>Это работа не на один пост
Значит это очередные предположение в стиле "докажи принципиальную невозможность".
>Объяснение задним числом
Разрешение противоречий через снятие описано Гегелем задолго до Маркса. Маркс на этом основании предложил снятие классовой борьбы через переход к бесклассовому обществу задолго до социалистической революции.
>на марксизм, как на вашу собственность?
Наш метод - метод, которым мы пользуемся.
>Разрешение противоречий через снятие описано Гегелем
«В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять.
Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством.
В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.».
(с) Шопегауэр
>(с) Шопенгауэр
очепятка
>формализовать понятия классовой борьбы
И как успехи?
>довести до абсурда
Сделать из "такие Х хорошо делаются/прекрасно применяются" вывод "Х можно сделать" - это абсурд?
>В чем измеряется изменение высоты
В продвижении по классификации. Низшие и высшие формы жизни, поведения или внимания.
>в чем - изменение сложности?
Зависит от того, что развивается. Например развитие речи у ребенка идет от отдельных звуков к сложноподчиненным предложениям.
>КПСС в конце 80-х - тоже авангард?
У рабочего класса был другой авангард?
>Экономическая власть определяется собственностью на СП.
Спорно. Большевики смогли свернуть НЭП, значит власть принадлежала пролетариату.
>На заборе тоже что-то написано.
Как показывает практика, окончательно получившие власть капиталисты объявляют об этом открыто.
>значит ли это, что "стадия" развития все равно повышается?
Нет, стадия остается та же. В этом и суть.
>в какую сторону они, в целом, движутся, и почему.
Попробую объяснить на аналогии. Представь себе чайник, который поставили на плиту с целью - вскипятить воду. Снизу зажгли огонь, он передает чайнику тепло, температура воды растет. Это будет иллюстрировать момент прогресса. Конструкция чайника такова, что сверху к нему приделан радиатор. Радиатор отводит тепло от чайника и температура воды падает. Это будет иллюстрация момента регресса. Сила огня и скорость потока воздуха через радиатор случайно изменяются. Назовем это ветром истории.
В какую сторону движется температура воды? Если у нас есть точное измерение подачи и отвода тепла в реальном времени, то мы можем подсчитать, когда она падает и когда растет. Что происходит в целом? Мы пытаемся вскипятить воду. Даже если на радиатор вдруг стало поступать больше холодного воздуха и температура воды начала падать.
>В чем у них прогресс и в чем регресс, назови.
Регресс, очевидно, в том, что появляются жирные коты, которые начинают задумываться о том, как реализовать потенциал своего положения с личной выгодой, даже вопреки интересам государства.
Прогресс в том, что строить социализм в богатом государстве с технологиями, промышленностью и увеличившимся населением с возросшим уровнем грамотности.
Например в СССР на протяжении всей истории конституцией было разрешено то, что называется мелко-буржуазным производством. Это был момент регресса в развитии социализма, однако, если он делал жизнь рабочих приятнее, удовлетворяя их рекреационные и эстетические потребности, и производительность труда росла, то в какой-то мере он способствовал такому моменту прогресса, как строительство промышленных гигантов, находящихся в общественной собственности. С другой стороны появлялись разные теоретики с идеями о том, что если вот мелкая буржуазия делает что-то лучше, чем общественный сектор, то может стоит и отношение к капитализму пересмотреть.
>кто в контексте классовой борьбы эти "потомки"
Зарождающийся класс эксплуататоров, реакционеры, оппортунисты.
>диалектику было некогда изучать?
Царство свободы значительно сокращалось. Сам же выше пишешь про иждивение у идейного капиталиста.
>идеологов готовили и тогда, другое дело, что они оказались ничтожествами
Война забирает лучших. Кто знает, может достойным руководителем мог стать один из тех, кто поднимал в атаку строй, шел на прорыв из окружения или бросался на амбразуру и под танк.
>формализовать понятия классовой борьбы
И как успехи?
>довести до абсурда
Сделать из "такие Х хорошо делаются/прекрасно применяются" вывод "Х можно сделать" - это абсурд?
>В чем измеряется изменение высоты
В продвижении по классификации. Низшие и высшие формы жизни, поведения или внимания.
>в чем - изменение сложности?
Зависит от того, что развивается. Например развитие речи у ребенка идет от отдельных звуков к сложноподчиненным предложениям.
>КПСС в конце 80-х - тоже авангард?
У рабочего класса был другой авангард?
>Экономическая власть определяется собственностью на СП.
Спорно. Большевики смогли свернуть НЭП, значит власть принадлежала пролетариату.
>На заборе тоже что-то написано.
Как показывает практика, окончательно получившие власть капиталисты объявляют об этом открыто.
>значит ли это, что "стадия" развития все равно повышается?
Нет, стадия остается та же. В этом и суть.
>в какую сторону они, в целом, движутся, и почему.
Попробую объяснить на аналогии. Представь себе чайник, который поставили на плиту с целью - вскипятить воду. Снизу зажгли огонь, он передает чайнику тепло, температура воды растет. Это будет иллюстрировать момент прогресса. Конструкция чайника такова, что сверху к нему приделан радиатор. Радиатор отводит тепло от чайника и температура воды падает. Это будет иллюстрация момента регресса. Сила огня и скорость потока воздуха через радиатор случайно изменяются. Назовем это ветром истории.
В какую сторону движется температура воды? Если у нас есть точное измерение подачи и отвода тепла в реальном времени, то мы можем подсчитать, когда она падает и когда растет. Что происходит в целом? Мы пытаемся вскипятить воду. Даже если на радиатор вдруг стало поступать больше холодного воздуха и температура воды начала падать.
>В чем у них прогресс и в чем регресс, назови.
Регресс, очевидно, в том, что появляются жирные коты, которые начинают задумываться о том, как реализовать потенциал своего положения с личной выгодой, даже вопреки интересам государства.
Прогресс в том, что строить социализм в богатом государстве с технологиями, промышленностью и увеличившимся населением с возросшим уровнем грамотности.
Например в СССР на протяжении всей истории конституцией было разрешено то, что называется мелко-буржуазным производством. Это был момент регресса в развитии социализма, однако, если он делал жизнь рабочих приятнее, удовлетворяя их рекреационные и эстетические потребности, и производительность труда росла, то в какой-то мере он способствовал такому моменту прогресса, как строительство промышленных гигантов, находящихся в общественной собственности. С другой стороны появлялись разные теоретики с идеями о том, что если вот мелкая буржуазия делает что-то лучше, чем общественный сектор, то может стоит и отношение к капитализму пересмотреть.
>кто в контексте классовой борьбы эти "потомки"
Зарождающийся класс эксплуататоров, реакционеры, оппортунисты.
>диалектику было некогда изучать?
Царство свободы значительно сокращалось. Сам же выше пишешь про иждивение у идейного капиталиста.
>идеологов готовили и тогда, другое дело, что они оказались ничтожествами
Война забирает лучших. Кто знает, может достойным руководителем мог стать один из тех, кто поднимал в атаку строй, шел на прорыв из окружения или бросался на амбразуру и под танк.
>Прогресс в том, что строить
Прогресс в том, что строить социализм в богатом и сильном государстве лучше, чем в бедном и слабом.
быстрофикс
«Летающие машины, весом тяжелее воздуха, невозможны!» – Лорд Кельвин, физик, президент Королевского Общества.
>Я не вижу, причём здесь диалектика.
При том, что для развития обществу одновременно и развивать пролетариев нужно, и правящий класс у него такой, что этому развитию мешает. И это больше, чем диалектика. Это уже истмат.
>Была модель общества А, запилил вместо неё модель Б. Вот и вся логика.
На основании чего ты выбрал новую модель и как обосновал потребность в замене при помощи этой вот-и-всей-логики?
>устранить ту часть общества
Во-первых, ты забыл такое условие задачи, как общественное развитие. Во-вторых устранение пролетариата всё равно приведет к устранению класса капиталистов.
>Китай - капитализм (экономически)
Многоукладная экономика.
>Не коммунизм и не социализм.
Социалистическое государство. Социализм находится в становлении.
youtu.be/9URd_41yat4?t=19s
>Более того, формальная логика
щупает слона за хобот и говорит, что слон похож на змею.
«В целом механистическая буржуазная философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять.
Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством.
В буржуазной философии явственно заметно намерение добиться милости своих хозяев сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.».
(с) Анон
>для развития обществу одновременно и развивать пролетариев нужно, и правящий класс у него такой, что этому развитию мешает
Либо наглядно показываешь мне это развитие в формулах и единицах измерения, мол, как какое действие на сколько процентов/сантиметров/киловатт на что влияет - либо это не методология, а детский лепет, основанный на эмоциях и часто ошибающейся интуиции.
>На основании чего ты выбрал новую модель и как обосновал потребность в замене при помощи этой вот-и-всей-логики?
Если признак a, b или c вызывает проблемы - то заменю его на что-нибудь другое, и попытаюсь смоделировать, что от этого будет. Если работает и устраняет проблему, то модель жизнеспособна.
В самом условии никакого решения никогда не содержится, если только это не откровенно жульнические вопросы типа "Как получить результат 4, если у нас есть таблица умножения на которой написано "2х2=4"?"
>ты забыл такое условие задачи, как общественное развитие
Отнюдь. Никаких препятствий для такого общества продолжать развиваться. Просто кто-то отстригает тормозящую часть.
Также как человек без руки, но с роботизированным протезом (выполняющим свою роль не хуже, а то и лучше) - не перестаёт быть от этого полноценным человеком. И раз нет никаких препятствий такому обществу при этом продолжить полноценно функционировать, то делаем вывод, что либо рабочий класс у нас таки не прогрессивный класс, либо диалектика - говно.
>Во-вторых устранение пролетариата всё равно приведет к устранению класса капиталистов.
Вот только истмат/диамат при таком сценарии оказывается мммаксимум притянутым за уши. Потому что получится, что экономическую формацию сменил сам реакционный класс. Кто там кого посамоотрицал?
>Социализм находится в становлении.
Верхушка КПК полна крупными капиталистами, и глупо даже думать что они, якобы, ведут страну по какому-то "переходному периоду" к социализму.
>щупает слона за хобот и говорит, что слон похож на змею.
Вот только в данном случае, это действительно не слон, а змея.
6 Кб, 210x240Да ты же просто анон, имитация жизни.
>Вот только в данном случае, это действительно не слон, а змея.
Так у тебя и СССР капитализмом будет, если его только за нэпманов щупать. Ограниченный и очень избирательный подход.
Может быть кто-то из самих большевиков был нэпманом? Или, может, нэпманы владели крупной частной собственностью на средства производства? А может нэп вообще был всерьёз и надолго?
Ну дык СССР действительно шел от НЭПа к обобществлению СП и освобождению труда, а Китай идет в обратную сторону.
>наглядно показываешь мне это развитие в формулах и единицах измерения
Достаточно наличия прямо пропорциональной связи. Доступность условий для развития - количество ученых - количество открытий - количество внедренных новых технологий.
>Китай идет в обратную сторону
Так же можно было сказать и в момент провозглашения НЭПа.
>>47130
>нэп вообще был всерьёз и надолго?
Как в Китае, так и в СССР этот вопрос дискуссионный. Есть сторонники и противники. Однако
>>47132
>СССР действительно шел от НЭПа к обобществлению СП и освобождению труда
нет. НЭП свернули потому, что стал угрожать жизнеспособности государства. Стали бы его отменять, будь он настолько же эффективен, как в Китае - вопрос альтернативной истории.
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией. (Ленин)
>Если признак a, b или c вызывает проблемы - то заменю его на что-нибудь другое
Если клоун выйдет плохо, назову его Дурак. Кто ты-то, и где ты там что заменишь? Репортаж из абсолютной монархии прямо.
Да и как ты установишь, что "признак вызывает проблемы", если правящему классу, который и формирует все институты управления, сохранение собственной власти важнее общественного развития?
Диалектика в том, что факторы взаимосвязаны. Когда один сигнализирует - "всё плохо", другой сигнализирует - "всё хорошо", и наоборот. Начни выкорчевывать нищету пролетариата и капиталисты такой вой поднимут, что задумаешься. Ведь замена пролетариев роботами будет означать переход из крупных капиталистов-эксплуататоров в мелкие ремесленники, просто с очень большими станками, размером с промышленный холдинг.
>Отнюдь. Никаких препятствий для такого общества продолжать развиваться.
Чтобы перейти к "такому обществу", в старом обществе придется утилизировать большинство его членов. Задача ставилась для старого общества в целом. Поэтому такое решение ошибочно. Напоминает предложения по развитию России путем её сокращения до Московской области.
>экономическую формацию сменил сам реакционный класс
Пока что такая замена - это лишь твои мечты из области абсолютной монархии. Численность пролетариата и рабочего класса в мире продолжает расти, капиталисты эксплуатируют всё больше людей. За счет роботов они лишь резко увеличивают производительность труда нанятых людей, при этом увеличивая им заработную плату относительно медленнее и тем самым создавая себе сверхприбыли.
>Тем более, обвинение взято с потолка.
Твой доёб именно на этом и базируется: "Кто,
если не Путин? Что, если не диалектика? Критикуешь - предлагай давай готовую теорию на блюдечке".
>Какой-то мем? Решение противоречия через снятие в полном соответствии с теорией.
Как перейти от социализма к коммунизму в заданных конкретных условиях( в т.ч. в условиях изоляции)?
>Ты показал свои слабые познания в диалектике.
Не дает механизма, объясняет задним числом.
>слабые познания в птичьем языке
См. цитату Шопенгауэра.
>Значит это очередные предположение в стиле "докажи принципиальную невозможность".
Это предположения о перспективном методе, изучать который я агитирую.
Но нет, читать мантры, а потом обсираться на полпути к коммунизму - занятие поинтереснее и понаучнее изучения любых формализованных методов.
>снятие классовой борьбы через переход к бесклассовому обществу
Мантрами Гегеля можно объяснить и "вывести" задним числом любые высказывания, в т. ч. интуитивно верные.
>Наш метод - метод, которым мы пользуемся.
Вы это кто? Сталин?
>>47100
Сделать из "такие Х хорошо делаются/прекрасно применяются" вывод "Х можно сделать" - это абсурд?
Ты написал, что я якобы считаю, что всё можно описать с помощью название_теории. Я так не считаю.
>В продвижении по классификации. Низшие и высшие формы жизни, поведения или внимания.
Тавтология.
Классификация априорна? По каким критериям низщие формы отличаются от высших?
>Зависит от того, что развивается.
Т.е. развитие - не универсальное понятие.
>У рабочего класса был другой авангард?
АПВОВНВ?
>Большевики смогли свернуть НЭП, значит власть принадлежала пролетариату.
Если не обращать внимание на кучу подспудных допущений, можно констатировать, что, как только китайцы свернут свой НЭП, гипотеза о том, что у китайцев в стране диктатура пролетариата, будет верифицирована.
>Как показывает практика, окончательно получившие власть капиталисты объявляют об этом открыто.
Интересное индуктивное обобщение. Примеры?
>Нет, стадия остается та же. В этом и суть.
Даже если они деградировали до капитализма?
>на аналогии
Что в этой аналогии "развитие"? Попытка вскипятить воду?
И если баланс сил( накопление тепла в единицу времени) меняется только от флуктуаций, и нет никакой положительной обратной связи, то для закипания остается только сидеть на жопе и ждать достаточно большой флуктуации( и это не говоря уже о том, что после закипания энергия на парообразование быстро кончится.
Как видишь, птичий язык не слишком хорошо описывает реальные системы.
>Регресс, очевидно, в том, что появляются жирные коты
Они всегда появляются. В государстве диктатуры пролетариата их подавляют.
>Прогресс в том, что строить социализм в богатом и сильном государстве лучше, чем в бедном и слабом.
То есть ты объявляешь "богатение и усиление" государства( с неясным господствующим классом) прогрессом на пути к коммунизму?
>Зарождающийся класс эксплуататоров, реакционеры, оппортунисты.
Причины регресса?
>Царство свободы значительно сокращалось. Сам же выше пишешь про иждивение у идейного капиталиста.
Это во времена Маркса и сейчас так. При совке целая партия сидела на пролетарских харчах, вот уж где царство свободы.
>Война забирает лучших. Кто знает, может достойным руководителем мог стать один из тех, кто поднимал в атаку строй, шел на прорыв из окружения или бросался на амбразуру и под танк.
В таком случае, единственное решение - создание достаточного количества "идеальных" управленцев, принимающих решения. С помощью генной инженерии, например. Или искусственного интеллекта.
В итоге получаем "Мы" Замятина.
>Тем более, обвинение взято с потолка.
Твой доёб именно на этом и базируется: "Кто,
если не Путин? Что, если не диалектика? Критикуешь - предлагай давай готовую теорию на блюдечке".
>Какой-то мем? Решение противоречия через снятие в полном соответствии с теорией.
Как перейти от социализма к коммунизму в заданных конкретных условиях( в т.ч. в условиях изоляции)?
>Ты показал свои слабые познания в диалектике.
Не дает механизма, объясняет задним числом.
>слабые познания в птичьем языке
См. цитату Шопенгауэра.
>Значит это очередные предположение в стиле "докажи принципиальную невозможность".
Это предположения о перспективном методе, изучать который я агитирую.
Но нет, читать мантры, а потом обсираться на полпути к коммунизму - занятие поинтереснее и понаучнее изучения любых формализованных методов.
>снятие классовой борьбы через переход к бесклассовому обществу
Мантрами Гегеля можно объяснить и "вывести" задним числом любые высказывания, в т. ч. интуитивно верные.
>Наш метод - метод, которым мы пользуемся.
Вы это кто? Сталин?
>>47100
Сделать из "такие Х хорошо делаются/прекрасно применяются" вывод "Х можно сделать" - это абсурд?
Ты написал, что я якобы считаю, что всё можно описать с помощью название_теории. Я так не считаю.
>В продвижении по классификации. Низшие и высшие формы жизни, поведения или внимания.
Тавтология.
Классификация априорна? По каким критериям низщие формы отличаются от высших?
>Зависит от того, что развивается.
Т.е. развитие - не универсальное понятие.
>У рабочего класса был другой авангард?
АПВОВНВ?
>Большевики смогли свернуть НЭП, значит власть принадлежала пролетариату.
Если не обращать внимание на кучу подспудных допущений, можно констатировать, что, как только китайцы свернут свой НЭП, гипотеза о том, что у китайцев в стране диктатура пролетариата, будет верифицирована.
>Как показывает практика, окончательно получившие власть капиталисты объявляют об этом открыто.
Интересное индуктивное обобщение. Примеры?
>Нет, стадия остается та же. В этом и суть.
Даже если они деградировали до капитализма?
>на аналогии
Что в этой аналогии "развитие"? Попытка вскипятить воду?
И если баланс сил( накопление тепла в единицу времени) меняется только от флуктуаций, и нет никакой положительной обратной связи, то для закипания остается только сидеть на жопе и ждать достаточно большой флуктуации( и это не говоря уже о том, что после закипания энергия на парообразование быстро кончится.
Как видишь, птичий язык не слишком хорошо описывает реальные системы.
>Регресс, очевидно, в том, что появляются жирные коты
Они всегда появляются. В государстве диктатуры пролетариата их подавляют.
>Прогресс в том, что строить социализм в богатом и сильном государстве лучше, чем в бедном и слабом.
То есть ты объявляешь "богатение и усиление" государства( с неясным господствующим классом) прогрессом на пути к коммунизму?
>Зарождающийся класс эксплуататоров, реакционеры, оппортунисты.
Причины регресса?
>Царство свободы значительно сокращалось. Сам же выше пишешь про иждивение у идейного капиталиста.
Это во времена Маркса и сейчас так. При совке целая партия сидела на пролетарских харчах, вот уж где царство свободы.
>Война забирает лучших. Кто знает, может достойным руководителем мог стать один из тех, кто поднимал в атаку строй, шел на прорыв из окружения или бросался на амбразуру и под танк.
В таком случае, единственное решение - создание достаточного количества "идеальных" управленцев, принимающих решения. С помощью генной инженерии, например. Или искусственного интеллекта.
В итоге получаем "Мы" Замятина.
>глупо даже думать что они, якобы, ведут страну по какому-то "переходному периоду" к социализму
У партии есть программа, поставленные цели и результаты.
>Критикуешь - предлагай
Во-первых, это хороший подход. Во-вторых, ты таки предлагаешь. Раз так, то твое предложение должно быть обоснованным. И мое требование именно в этом. Иначе это будет просто предположение, о чем я и писал раньше.
>Как перейти от социализма к коммунизму
Устранить классовые различия.
>в т.ч. в условиях изоляции
Если изоляция достаточно полная, например как Земля изолирована от других планет, то так же, как и при глобальном социализме. Иначе нет такой возможности.
>Так же можно было сказать и в момент провозглашения НЭПа.
А СССР по сути и шел. На деревне снова установилась кулацкая диктатура, которую потом тяжело и больно выкорчевывали. Можно ли в этом смысле говорить о диктатуре пролетариата на деревне в период НЭПа?
>Нет. НЭП свернули потому, что стал угрожать жизнеспособности государства.
НЭП на деревне мешал индустриализации, да, в промышленности же он не мог конкурировать с государственным сектором( исключая неосвоенные государством отрасли), торгашество же задавили именно из классовых побуждений.
>Стали бы его отменять, будь он настолько же эффективен, как в Китае - вопрос альтернативной истории.
Вопрос конкретных методов перехода к бесклассовому обществу, которых нет.
>социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией
В таком случае можно уже говорить об отдельных "социалистических" отраслях и территориях, в/на которых доминирует "добрая" монополия.
>Попов говорит, что человечество бесконечно.
Слышал от него только, что человечество бессмертно.
Этот анон спекулирует тут понятиями. Насколько я понял Попов имел в виду, что "бесконечность" формируется из множества "конечностей" и в диалектической логике это выглядит как отрицание конечности, из которого получаем бесконечность.
>Во-первых, это хороший подход.
>Иначе это будет просто предположение, о чем я и писал раньше.
Предложения до верификации - предположения, да. Критика от этого в разряд предположений не переходит, в этом суть.
>>47140
>Устранить классовые различия.
Как?
>Если изоляция достаточно полная
Изоляция, как у КНДР.
>Да и как ты установишь, что "признак вызывает проблемы"
Эстетически, блять. В диалектике обоснования не больше, чем в банальном "я хочу".
>Ведь замена пролетариев роботами будет означать переход из крупных капиталистов-эксплуататоров в мелкие ремесленники
В не менее комфортно живущие, а потому вообще ничего не теряющие от такой перемены ремесленники. Эксплуатируют не для того, чтобы мамкиными доминаторами себя почувствовать, а чтобы обеспечить себя всеми благами, не работая.
>Чтобы перейти к "такому обществу", в старом обществе придется утилизировать большинство его членов. Задача ставилась для старого общества в целом. Поэтому такое решение ошибочно.
Переход к такому обществу - это уже сугубо техническая сторона вопроса, и всё как раз таки идёт именно к этому полным ходом. Вопрос "ошибочно/ не ошибочно", а также вопрос морали здесь вообще не рассматриваются. Пока что всё идёт к тому, что именно это "ошибочное" общество будет существовать, а вот коммунистическое - нет.
>Численность пролетариата и рабочего класса в мире продолжает расти
Численность лошадей до изобретения автомобиля тоже росла, что даже Менделеев предсказывал, что мы все буквально утонем в говне. И где теперь лошади?
>За счет роботов они лишь резко увеличивают производительность труда нанятых людей, при этом увеличивая им заработную плату
Заводы уже сейчас выкидывают 90% людей по причине роботизации:
http://www.techrepublic.com/article/chinese-factory-replaces-90-of-humans-with-robots-production-soars/
Означает ли это, что оставшимся 10% доплатили всю ту зарплату, что шла на те 90%? Или что капиталист в результате гораздо больше зарабатывает, нанимая всё меньше людей?
И что если нанятых людей на каком-нибудь заводе такими темпами вообще не окажется, то кому её увеличать будут? Роботам?
>>47138
>У партии есть программа, поставленные цели и результаты.
Коммунизм к 1980-му году, например?
>Не дает механизма, объясняет задним числом.
Разрешение противоречий через снятие, выведенное теоретически Гегелем, предложенное Марксом для применения к классовой борьбе и примененное на практике большевиками ты продолжаешь игнорировать.
>в птичьем языке
Так можно в пятом классе критиковать матан, называя его сильным колдунством.
>См. цитату Шопенгауэра - "Многабуков, ниасилил, мракобесие."
См. цитату Кельвина.
>Это предположения
Так-то лучше.
>о перспективном методе, изучать который я агитирую.
Изучи, докажи перспективность, потом агитируй. Иначе твой Х лучше У только тем, что про У плохо отзываются деятели буржуазной науки, очевидно плохо понимающие У, однако явно заинтересованные его ругать.
>Мантрами Гегеля можно объяснить и "вывести" задним числом любые высказывания
Ну давай, докажи мне "мантрами Гегеля", что огонь превращает воду в лёд.
>Вы это кто?
Марксисты. В частности я, мои учителя и мои единомышленники.
>Ты написал, что я якобы считаю, что всё можно описать с помощью название_теории. Я так не считаю.
Ясно, ты прицепился к слову "всё". Я написал
>>46962
>тебе главное заявить, что вот тут или тут марксисты своей диалектикой ерунду какую-то делают, когда можно всё сделать через (название теории).
Думаю, что здесь очевидно, что речь идет именно о всём том, что делают своей диалектикой марксисты "вот тут или тут". Если это требуется, то я уточню - всё это. Чтобы исключить двусмысленность, фраза должна быть такой:
>>46962
>Я уже понял, тебе главное заявить, что вот тут марксисты своей диалектикой ерунду какую-то делают, когда можно эту проблему решить через (название теории). На предложение "если можно - так сделай", ты начинаешь копать куда-то в сторону.
Повторяю, одно дело сказать - Вы тут занимаетесь ерундой. Другое - Вы тут занимаетесь ерундой, предполагаю, что нужно делать иначе. И совсем по-другому звучит - Вы тут занимаетесь ерундой, весь мир давно решает эти проблемы вот так, и только ваши занятия диалектикой мешают вам делать так же.
>"бесконечность" формируется из множества "конечностей" и в диалектической логике это выглядит как отрицание конечности, из которого получаем бесконечность.
Это похоже на "дурную бесконечность". Истинная бесконечность, ЕМНИП, другая.
>Разрешение противоречий через снятие, выведенное теоретически Гегелем
Придуманное Гегелем и нигде более не использующееся
>предложенное Марксом для применения к классовой борьбе
Устранить борьбу, ликвидировав ее причины. Спасибо, это гениально. Но это не вывод из диалектики.
> и примененное на практике большевиками
Недоделанное стихийное непоследовательное преобразование, в итоге провалившеся
> ты продолжаешь игнорировать
Ты продолжаешь талдычить, я продолжаю озвучивать свои претензии.
Как конкретно ты собираешься устранять классовые различия для перехода к коммунизму?
>Так можно в пятом классе критиковать матан, называя его сильным колдунством.
Не надо сравнивать формализованную аксиоматическую систему с демагогичным, тавтологичным, методологически нищим птичьим языком.
>См. цитату Кельвина.
Практика пока что на стороне Кельвина.
>Изучи, докажи перспективность, потом агитируй.
В первую очередь я критикую, и только во вторую - агитирую.
>Иначе твой Х лучше У только тем, что про У плохо отзываются деятели буржуазной науки, очевидно плохо понимающие У
Все, кто указывает на несостоятельность метода или приходят с его помощью к неудобным результатам, они все, очевидно, плохо разбираются в Y
>однако явно заинтересованные его ругать.
Конечно заинтересованные. Они же ученые, а зачем ученым засирающая мозги бесплодная методология, еще и претенциозно названная "Наукой"?
>Ну давай, докажи мне "мантрами Гегеля", что огонь превращает воду в лёд.
Показывать людям пример мракобесия я не намерен.
>Марксисты. В частности я, мои учителя и мои единомышленники.
Ну и что вы нового с помощью диалектики открыли?
>Разрешение противоречий через снятие, выведенное теоретически Гегелем
Придуманное Гегелем и нигде более не использующееся
>предложенное Марксом для применения к классовой борьбе
Устранить борьбу, ликвидировав ее причины. Спасибо, это гениально. Но это не вывод из диалектики.
> и примененное на практике большевиками
Недоделанное стихийное непоследовательное преобразование, в итоге провалившеся
> ты продолжаешь игнорировать
Ты продолжаешь талдычить, я продолжаю озвучивать свои претензии.
Как конкретно ты собираешься устранять классовые различия для перехода к коммунизму?
>Так можно в пятом классе критиковать матан, называя его сильным колдунством.
Не надо сравнивать формализованную аксиоматическую систему с демагогичным, тавтологичным, методологически нищим птичьим языком.
>См. цитату Кельвина.
Практика пока что на стороне Кельвина.
>Изучи, докажи перспективность, потом агитируй.
В первую очередь я критикую, и только во вторую - агитирую.
>Иначе твой Х лучше У только тем, что про У плохо отзываются деятели буржуазной науки, очевидно плохо понимающие У
Все, кто указывает на несостоятельность метода или приходят с его помощью к неудобным результатам, они все, очевидно, плохо разбираются в Y
>однако явно заинтересованные его ругать.
Конечно заинтересованные. Они же ученые, а зачем ученым засирающая мозги бесплодная методология, еще и претенциозно названная "Наукой"?
>Ну давай, докажи мне "мантрами Гегеля", что огонь превращает воду в лёд.
Показывать людям пример мракобесия я не намерен.
>Марксисты. В частности я, мои учителя и мои единомышленники.
Ну и что вы нового с помощью диалектики открыли?
>Вы тут занимаетесь ерундой, предполагаю, что нужно делать иначе.
Нет.
"Вы тут занимаетесь ерундой, нужно делать иначе. Предлагаю использовать название_теории".
Круги Эйлера это визуализация аксиоматической системы операций над множествами. Это формальная логика. Расплывчатые формулировки диалектики ты туда никак не впихнешь, для этого надо формализовать язык и формализовать используемые понятия.
"Истинная бесконечность" в понимании чьем, математиков, например? Или в реальности?
В реальности не существует бесконечной Вселенной, без конечных элементов её наполняющих, иначе это будет уже просто бесконечная Пустота. Но даже такая Пустота, чтобы быть таковой должна быть заполнена пустым пространством вся, даже малейшие конечные кусочки материи делают её уже не бесконечной Пустотой, а бесконечной Вселенной, которая заполнена конечностями.
Ты лезешь в философию, чтобы ты понимал, здесь нельзя все подряд мерить мнимым конкретно тобой понятием бесконечности.
Чистое Бытие по своей сути не может нам дать какой-либо информации - у нас, на данный момент, нет ни инструментов, ни подноготной этого Бытия, чтобы понять его. Следовательно, такое познание чистого Бытия даёт нам Ничто, поскольку мы ничего не можем из него вывести. То, что ты начнешь тыкать в предметы обихода и обзывать это бытием диалектикой не является. Мы последовательно рассматриваем категории, называя их внутри диалектики и объясняя внутри неё же.
Перейдя к исследованию Ничто, мы приходим к выводу, что оно существует если мы вывели эту категорию в диалектике - значит оно уже существует, а что у нас еще существует, кроме Ничто? Бытие. Следовательно Ничто - это Бытие. Но чистое Бытие не дает нам какой-либо информации - следовательно это Ничто.
Ты можешь спекулировать на той теме, что я тут ввожу две категории для называния одного и того же "чистое бытие" и "бытие", но это в силу моей криворукости и в целом неправильно. Правильно говорить просто Бытие.
И только после всего этого ты можешь сказать, что теперь мы имеем два движения, противоречащих и отрицающих друг-друга. Бытие приходящее в Ничто и Ничто приходящее к Бытию, вместе они образуют Становление.
Его мы в дальнейшем и должны будем изучить.
Ты только что представил её в словесной модели. Если же тебе нужна конкретно визуализация, то центральным в Становлении является единство и движение противоположностей, следовательно они и должны быть показаны. Например Инь и Янь хотя насколько это научно верно, сейчас породит еще н-ное количество срачей.
Вот, что бывает, когда формальной логикой пытаешься имитировать диамат. Лучше бы ты развитие материи в доступных тебе теориях объяснить попробовал.
Ограничивать выбор двигателей для авиации только паровыми, всё равно, что ограничивать логику аксиомами формальной или геометрию аксиомами евклидовой.
>Классификация априорна? По каким критериям низщие формы отличаются от высших?
Классификацию форм движения материи дал Энгельс в середине 19-го века.
Выделяется пять основных форм движения материи:
Механическое движение - перемещение макротел в пространстве
Физическое движение - движение молекул
Химическое движение - взаимодействие атомов
Биологическое движение - жизнь - движение белковых тел
Социальное движение - развитие общества и человека
И она, как есть или с корректировками, применяется до сих пор.
Основные принципы энгельсовской классификации:
Принцип генетического построения: от простого к сложному; более сложные формы возникают на основе более простых;
Принцип связи всех форм движения: в процессе развития возможен переход от низших к высшим формам и наоборот; высшие включают в себя низшие в снятом виде; Ф.Энгельс писал, что физику можно назвать механикой молекул, химию - физикой атомов, биологию - химией белков.
Связь каждой формы движения материи с конкретным материальным носителем - субстратом; (макротело, молекула, атом, живая клетка-организм, человек);
Классификация форм движения соответствует иерархической классификации наук: механика - физика - химия - биология - социология.
>Т.е. развитие - не универсальное понятие.
Наоборот, универсальное, так как одинаково применяется как при возрастании сложности молекул, от отдельных атомов к белкам, так и при возрастании сложности живых организмов или социальных структур.
>АПВОВНВ
Я уточняю, так как выбирать приходится между тем, что оторвавшаяся от класса партия предала свой класс и превратилась в авангард зарождающегося класса капиталистов. Тогда у пролетариата должна была появиться собственная партия авангарда, о чем у меня сведений нет. Или тем, что внутри партии до последнего шла борьба между будущими капиталистами, получившими большинство, и реальным авангардом рабочего класса, оставшимся в меньшинстве и отрезанным в том числе и от СМИ. Второму варианту я имею доказательства. И в Китае, я думаю, имеет место именно вариант с такой внутрипартийной борьбой. И в отличии от периода противостояния СССР и США, сейчас либеральная экономическая модель и буржуазная демократия предстали в совершенно ином свете, что может сильно повлиять на ход этой борьбы.
>можно констатировать, что, как только китайцы свернут свой НЭП, гипотеза о том, что у китайцев в стране диктатура пролетариата, будет верифицирована
На момент свертывания НЭПа или его скатывания в откровенный капитализм, положение пролетариата в стране может измениться.
>Интересное индуктивное обобщение. Примеры?
При существовавшем довольно мощном европейском соцблоке на его пространстве сегодня нет социалистических государств, так ведь? Более того, каждый отказ от социалистического пути развития подавался как праздник свободы и здравого смысла.
>Даже если они деградировали до капитализма?
Был ли до этого социализм? Если нет, то в многоукладной экономике периода становления социализма капитализм и так был, одновременно с другими укладами.
>Как видишь, птичий язык не слишком хорошо описывает реальные системы.
Это аналогии плохо подходят для рассуждений. Их можно максимум для иллюстрации применять. О чем я раньше уже писал. С этой задачей аналогия справилась, как вижу.
>Причины регресса?
Сталин писал - "Без теории нам смерть, смерть!". Я склонен ему верить. Кроме того резкое падение в результате войны соотношения политически грамотных и мотивированных пролетариев к пораженцам, коллаборантам, мелкой буржуазии да интеллигентской прослойке.
Новые условия с типом двигателей кто вводит?
В любом случае
https://ru.wikipedia.org/wiki/Airspeed_2000
>При совке целая партия сидела на пролетарских харчах
Это способствовало или мешало? До революции отдельные буржуи и аристократы ради общественного блага жертвовали своим временем и достатком. За то, чтобы стать коммунистом, платили временем, ресурсами, иногда свободой, и получали, в лучшем случае, признание товарищей. После революции, особенно с отменой партмаксимума, в коммунисты рвалось стадо оппортунистов. Проблема властных привилегий.
"По мнению профессора Варги после отмены партмаксимума, началось «распадения советского общества на классы и слои с огромными различиями в доходах. Идеи равенства, самоограничения, самоотверженности подверглись осмеянию; произошло обуржуазивание образа жизни слоев с более высокими доходами, прежде всего бюрократии. Марксовы слова о том, что общественное бытие людей определяет их идеологию, относятся без сомнения также и к нынешней бюрократии, сколько бы она ни твердила о своей „приверженности пролетарскому интернационализму“"
>В таком случае, единственное решение - создание достаточного количества "идеальных" управленцев, принимающих решения. С помощью генной инженерии, например. Или искусственного интеллекта.
Есть мнение, что партии нужно быть идеологическим органом, отделенным от управления, развивающим философию, контролирующим идеологию и пропаганду, предотвращающим идеологические диверсии, сохраняющим диктатуру пролетариата. Управлением должен заниматься Съезд Советов.
>"Истинная бесконечность" в понимании чьем, математиков, например? Или в реальности?
В диалектике истинная бесконечность отрицание дурной, которая и есть постоянный выход из конечности очередного нечто в новое нечто.
>Говоришь ему не лездь
>Он лезет и, сцука такая, делает это лучше меня
Умываю руки, в конце концов мои слова это сломанный телефон, вполне возможно, что Попов сказал что-то совершенно иное.
> значит оно уже существует, а что у нас еще существует, кроме Ничто? Бытие. Следовательно Ничто - это Бытие.
Почему?
Не имеет смысла говорить о "развитии", если общая категория становится пуста, если абстрагироваться от того, что именно развивается. Тогда нужно говорить о развитии каждого конкретного объекта
>>47163
Ты сам себя загнал в такую дилемму, когда подразумевал тождественность между партией целиком(по сути, партией-органом власти) и партией-авангардом класса.
>>47164
От скатывания в откровенный капитализм Китай отделяет, по сути, только формальное провозглашение власти частного капитала.
А как может измениться положение китайского пролетариата при сворачивании НЭПа, чтобы это повлияло на вопрос о фактическом существовании в Китае диктатуры пролетариата, - я даже представить не могу.
>>47165
Уничтожение рассадников социализма в Европе, в Европе, Карл!, - вопрос для мировой буржуазии принципиальный. Те же Вьетнам и Куба не объявляли, но фактически реставрировали у себя капитализм.
>>47167
> был ли социализм
Это принципиальный вопрос. Для многоукладной экономики нужны более прозрачные критерии "близости к цели социалистического строительства".
> аналогии не подходят для рассуждений
Использование аналогии предполагает принятие схожей модели. В твоей аналогии система полностью стохастическая и прогнозированию не поддается.
Как видишь, без математического аппарата даже простейшие явления марксизм описать не в состоянии.
> болт на теории и плохие кадры
Хотелось бы поподробнее. Какая именно теория спасла бы подконтрольную только самой себе партию, которая уже взяла курс на паразитирование?
В этом вопросе я склонен согласиться с Мухиным, что коммунисты потерпели поражение от созданного ими же "карающего меча". Теорию надо было изучать, прежде чем этот "меч" создавать.
>Те же Вьетнам и Куба не объявляли, но фактически реставрировали у себя капитализм.
Насчет Кубы уверен?
В условиях, когда над ней не было контроля, это способствовало вырождению к краху. Это как опухоль кормить.
Что в лоб, что по лбу
Съезд Советов - это огромный орган, который собирается пару раз в год. БОльшую часть решений будет все равно принимать ЦИК. А загнивание ЦИКа организовать не сложнее, чем загнивание верхушки партии.
Ты о первой части утверждения или о второй?
У нас сегодня на семинаре были вот такие вопросы:
1.Почему начало - чистое бытие
2.Моменты становления
3.Снятие
4.Качество
5.Изменение
6.Граница
7.Предел и долженствование
8.Истинное бесконечное
9.Количество
10. Мера
Я выбрал как раз истинное бесконечное. Ответил так:
Когда нечто выходит за свой предел, оно переходит в иное. Иное конечно и из него нечто снова выходит за предел и переходит в иное. Дурная бесконечность — это постоянный выход нечто за предел конечного в иное. Она понятию бесконечность не соответствует и потому называется дурной. Истинная бесконечность должна состоять в том, чтобы быть и отрицанием любого конечного, и быть не отрицанием, которое конечно, а бытием. Поэтому истинное бесконечное — это то, по отношению к чему любое конечное есть его отрицание.
Сегодняшний семинар должен быть лучшим. На нем будут сразу разобраны все эти вопросы. Присоединяйся. http://mdl.rpw-mos.ru/
>>47185
"Движение - это способ существования материи. Движение - это такая общая категория, что определять её через другие категории не просто трудно, а невозможно. Потому что нет такой материи, которая бы не двигалась. И нет более простой категории, в этом смысле, чем движение. У него такой же уровень простоты, как и у материи. Материя есть и она есть только как движущаяся материя. Для того, чтобы понять, что такое движение, есть только один путь. Когда строится философская система и в основе этой философской системы лежат такие понятия как материя и движение. То по мере продвижения от более простых ко все более сложным категориям мы наблюдаем разные формы движения. И когда мы их наблюдаем, мы начинаем все более и более понимать, что такое движение вообще. Потому что, для того, чтобы получить понятие того, что такое движение вообще, нужно пройти известный путь. Так вообще бывает со всеми понятиями, которые являются первичными." Дальше там про точку, аксиомы и геометрии Евклида и Лобачевского.
https://www.youtube.com/watch?v=5AWkmTKqF28
>истинное бесконечное — это то, по отношению к чему любое конечное есть его отрицание.
Дурная бесконченость не соответсвует понятию бесконечности (истинной) - почему? Ведь дурная бесконечность - бесконечная цепь конечных, т.е. она не конечна. Она отрицает конечное, или: любое конечное здесь как момент дурной бесконечности. Почему мы не можем сказать, что дурная бесконечность (бесконечная цепь конечных) есть единственное бытие? Иными словами, где несоответсвие понятию бесконечности?
>почему?
Потому, что дурная бесконечность, по своему определению, это всего лишь постоянный переход нечто из конечного в конечное. И оно отрицает лишь то конечное, из которого оно переходит, при этом в другое конечное переходя. При этом она лишь отрицание. Истинная бесконечность отрицает любое конечное тогда, когда мы рассматриваем её прямо, то есть как бытие. Поэтому конечное отрицает её. Любое. Она же предстает как отрицаемое любым конечным бытие.
Иначе бы определение бесконечности, как ты его предлагаешь, выглядело бы как-то так - бесконечное, это отрицание любого конечного путем перехода из одного конечного в другое. То есть во-первых рассматривая бытие прямо мы сразу вместо него получаем отрицание. И во-вторых понятие, в определении которого заявлено отрицание любого конечного, в одно из них, другое, переходит тут же в определении.
Такое впечатление, что говоря о ничто как о пустоте, ты путаешь бытие и существование. Попробуй сравнить два эти понятия и проверь, остался ли вопрос.
>объявляешь "богатение и усиление" государства( с неясным господствующим классом) прогрессом на пути к коммунизму?
При построении социализма в отдельно взятой стране, его способность противостоять внешней агрессии очень важна. Кроме того, в экономически и технологически развитом государстве у людей становится больше свободного времени. Так что да.
>задним же числом объясняют, что причиной изменений было применение диалектики, ссылаясь на предыдущее объяснение задним числом
Марксизм включает в себя диалектику как один из трех источников. Поэтому на практике марксисты применяли диалектику до того, как произошли изменения в Российской Империи, и вполне осознанно.
>Понять, что для устранения торможения нужно
Интуитивно-то может и можно догадаться. Обосновывать как будешь? Ведь с точки зрения формальной логики капитализм, который 300 лет был до этого прогрессивным, таковым и остается. Равным самому себе и только.
>Почему только он?
Потому, что Сталин читал конспекты Ленина по Гегелю.
>С точки зрения науки - недостаточно.
Это спекуляция на том, что называть наукой.
>Получаем, по сути, инженерную задачу.
Существование которой формальная логика отрицает.
>Подводит собственную терминологию под самое простое решение.
Кто-то другой это решение предложил?
>полной ликвидации не случилось
Для этого нужно время. Работы велись. Увы, параллельно велись работы в сторону регресса. Союз был разрушен раньше, чем был достигнут достаточный прогресс.
>самоликвидации?
С уменьшением классовых различий между людьми вообще, классовые различия между членами партии и остальными так же будут уменьшаться. Ведь знаменитая фраза - Каждая кухарка должна учиться управлять государством, - она о том, что человек может, например, четыре часа работать, два часа принимать участие в управлении государством и оставшееся время тратить на развитие и творчество.
>найти способ гарантированно полностью ликвидировать
Сокращение классовых различий, написано же.
>Как перейти к полностью бесклассовому обществу в заданных условиях - неизвестно.
Известно. Остальное - вопрос повышения производительности труда.
> Потому, что Сталин читал конспекты Ленина по Гегелю.
А ты сам эти конспекты читал? Там, честно говоря, мало полезного и конспектами это не назовёшь. Владимир Ильич выделял, либо критически оценивал отдельные моменты, а целостной картины изложенных Гегелем мыслей в конспектах нет.
Важна, ясен пень. Но само по себе богатение прогресс социализма/коммунизм не приближает. Чтобы приближало, в "богатеющей" стране должна быть диктатура пролетариата. А с этим у китайцев не все понятно.
>марксизм включает в себя диалектику
>поэтому если марксист - значит диалектику применяет
Игра со словами. И это еще если забыть, что ее никто толком и не освоил.
>Интуитивно-то может и можно догадаться. Обосновывать как будешь?
Обосновывать, что для устранения торможения надо убрать тормоз? Ты прикалываешься?
>Ведь с точки зрения формальной логики капитализм, который 300 лет был до этого прогрессивным, таковым и остается.
Нет, это не так. Формальная логика сама по себе про капитализм сказать ничего не может. А вот экономическая теория и практика ясно говорят, что капитализм работает очень хуево. Одного тезиса о невозможности бесконечного роста экономики и потребления уже хватит, чтобы показать, что капитализм регрессивен. А ведь этот тезис не единственный.
>Потому, что Сталин читал конспекты Ленина по Гегелю.
roflan-ebalo.jpg
>Это спекуляция на том, что называть наукой.
Обоснованный критерий был озвучен. Можешь продолжать прикидываться, что не догоняешь, о чем речь.
>Существование которой формальная логика отрицает.
Докажи.
>Кто-то другой это решение предложил?
Его предложил не диамат. Классовая теория была известна до Маркса, он обосновал ее в терминах политэкономии. Понятие борьбы классов не возникло из диамата, его Маркс перенес на экономическую основу. И никакого диамата для этого не требуется.
>Для этого нужно время.
Сколько? В чем измеряется уровень "достаточного прогресса" и каково его значение?
>С уменьшением классовых различий между людьми вообще, классовые различия между членами партии и остальными так же будут уменьшаться.
Как ликвидировать различия до того, как партия начнет вырождаться?
>Сокращение классовых различий, написано же.
Вырождение партии и враждебное окружение не дадут этого сделать в рамках одной страны. Что дальше?
>Известно.
Давай алгоритм.
У меня окончательно сложилось впечатление, что ты необучаемый малолетний долбоеб.
Этот МД просто Попова цитирует, какой там нахуй "читал"...
Берёшь и читаешь. Даже тот же Рассел пишет, что Гегель имел громадное влияние на европейскую философскую мысль в своё время, так что осилить труды Гегеля вполне себе реально. Ну а если не осилил, значит и не пизди. Вроде все просто.
>Гегель имел громадное влияние на европейскую философскую мысль в своё время
Фома Аквинский тоже в своё время. Схоластика, патристика, все дела. Должен ли я читать Фому Аквинского?
Чтобы обсуждать труды Фомы Аквинского? Безусловно.
Я необходимость чтения Гегеля не выводил из его влиятельности. Я лишь иллюстрировал возможность прочтения и осознания его работ через слова Рассела о его влиятельности.
А уж нужно ли читать что-то перед тем как это обсуждать, сам как думаешь? Пока вы тут обоссываете друг друга при полнейшем незнании предмета с обеих сторон.
Тебе стоит знать Фому аквинского, потому, что современная европейская онтология происходит все-таки в большей степени от него, а не от платонов и аристотелей. И критерий научности, которым здесь так любят кидаться, тоже от Фомы Аквинского.
Не знаю. То, что ты Гегелю бы отсосал вовсе не значит, что твой собеседник Рассела на хую не вертел.
Это безотносительно диалектики, а так, к слову.
Я предлагаю тебе самому Рассела почитать, а именно "основания математики". Если подойдешь непредвзято, узнаешь что такое формальная модель и почему с Расселом можно спорить, а с Гегелем только словоблудить.
Кому не похуй? Тезисы в современной терминологии надо читать и обсуждать, а не заниматься расшифровкой окаменелого говна.
Небесную механику тоже по Кеплеру будешь изучать? Она тоже от него происходит.
>То, что ты Гегелю бы отсосал
С чего ты взял? Я себя даже марксистом назвать не могу.
> что твой собеседник Рассела на хую не вертел
Зачем ты это пишешь? У тебя с формальной логикой всё хорошо?
> Я предлагаю тебе самому Рассела почитать, а именно "основания математики".
А я предлагаю тебе Гегеля прочитать. Удобно спорить с неграмотными анонами, которые топят "за диалектику", самому ни капли не разбираясь в вопросе.
>>47328
> Тезисы в современной терминологии надо читать и обсуждать
Вот кстати типичный пример. Я прочту статью про диалектику в википедии, а этот дурак статью про формальную модель. Будем, усираясь "обсуждать" то скудное, что мы вынесли из краткого пересказа какими-то дураками оригинальных работ.
В подобном можно участвовать только с иронических позиций.
>Будем, усираясь "обсуждать" то скудное, что мы вынесли из краткого пересказа какими-то дураками оригинальных работ.
Мы здесь не источниковеды и не философы. Да и то - те читают устаревшие материалы не ради самого их содержания, а ради того, чтобы понять сам принцип их мышления - мол, чё у них там в голове творилось, как вообще дошли до жизни такой.
Тут вопрос изначально поднимался в ключе - а зачем марксизму вообще диалектика?
Одна сторона говорит: "Она не работает, потому что не даёт результатов и дать их в принципе не может, бо нелепо сформулирована".
Другая сторона говорит: "Не-не-не, вы не понимаете! На нас снизошёл свет истины, и мы мыслим по-другому, чем вы! и пользуемся своей собственной небуржуазной субъективной логикой, которую нельзя даже нормально выразить словами! Всё логично, вам не понять!"
Прочитай хоть один труд по эпистемологии, не диалектический. И Рассела почитай, а затем возвращайся. Удобно спорить с неграмотными анонами, самому при этому ни капли не разбираясь в вопросе.
Они тоже откуда-то оттуда, от Ньютона и Лейбница. Мы же не говорим "фе!" и не придумываем матанализ с нуля только потому, что Ньютон был алхимик 17 века.
>откуда-то оттуда
Аргументация уровня /усср.
Ньютона с 17 века дополняли и уточняли все, кому не лень. Лагранж, в том числе.
А математическую нотацию, которую использовали Ньютон или Лейбниц, сегодня вообще мало кто бы понял.
И да, "придумывать с нуля" никто и не предлагал.
19 Кб, 360x482Попов косплеит вот этого хуя
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бауэр,_Бруно
Младогегельянец, атеист, марксист, охранитель и просто хороший человек.
А чего ж ты Рассела, которого не читал, упоминаешь? В надежде на то, что твои оппоненты испугаются заклинания? "Рассел приди, диалектику освяти!!!"
Как ты пришёл к такому выводу? Покажи мне логическую цепочку умозаключений, которая выводила бы это из моих слов.
Но в качестве предпосылки можешь взять факт, что я ссылался на сочинение Бертрана Рассела «История западной философии», которую я читал.
Что посоветуешь почитать? С чего начать и куда двигаться?
Мне нравится как ты излагаешь мысли.
Хотите изучать диалектику? Вот вам, лучше учебника нет.
1. «Диалектический материализм и исторический материализм» под ред. М.Митина.
(Лучшее изложение диамата и истмата из существующих на сегодня. Во многом поясняет причины случившего с СССР в перестройку. Книги, начиная с хрущевского времени, хранились в спецхране. Часть 2 «Истмат» сохранился в России в единичных экземплярах.)
Часть 1 «Диалектический материализм», М, 1934 г.
Часть 2 «Исторический материализм», М.,1932 г.
https://work-way.com/literatura/
А обычную логику нужно перед диалектикой знать?
Попов говорит, что надо. Я, например, очень хорошо знаю формальную логику. Но при изучении диалектики пришел к выводу: об основных правилах формальной логики можно забыть.
>Я, например, очень хорошо знаю здравый смысл. Но при изучении диалектики пришел к выводу: о здравом смысле можно забыть.
У каждого свой здравый смысл, и он далеко не всегда здравый.
Про здравый смысл советую Троцкого "Их мораль и наша".
Вот, кстати, статистика по формам собственности по Китаю, России и пр.
http://lenincrew.com/statistical-review-2/
54 Кб, 651x461Думаю, не стоит тебе браться за диалектику, пока не будет хорошо усвоена формальная логика и история философии. Рекомендую лекции Муравьева А.Н., а после - работа более высокого уровня "Лекции разных лет" Линькова Е.С., том первый.
>>47666
Так и не понял толком, как именно ты это представляешь. Смотри пик, там как надо. Вообще, при изучении НЛ надо помнить, что это - движение форм мышления, а они всеобщи и идеальны, а потому открываются лишь мышлению, и представить их наглядно адекватно нельзя.
Да, я глупо ошибся. Небытие и определенность не тоже самое. Но я не понимаю определения определенности, данное Гегелем. Для себя я его сформулировал так: определенность - это небытие в наличном бытии, благодаря которому можно назвать наличное бытие тем, что оно есть. Это верно?
Да, мыслишь в верном направлении. Определенность (качественная или количественная), говоря по-простому и пренебрегая строгостью языка философии, есть чтойность, как говорил Аристотель, и есть именно за счет небытия прочего в предмете мышления.
Мне эта хуйня сегодня приснилась, прекращай
Непонятно. Че он от принципов отходит?
Тот хейтил Гегеля. Видать, так чувак согласился, что я написал бред.
Не просто от простого к сложному, но от категории, схватывающей единичное, до всеобщего как закона, до положенной тотальности. Мышление совершает круг в процессе мышления самого себя и в этом движении постигает собственное основание, обосновывая себя же. Начало и конец - одно, но теперь оно уже не непосредственное, а опосредованное.
>>47775
Попов дешевый болтун и ничего не понимает в Гегеле. Крайне не советую слушать его.
Ты говоришь о вещи в себе?
25 Кб, 266x342Я был лучшего мнения о вашем кумире.
Его (Карла Поппера) идеология годится для 18 века, но не для 20 и 21. И это идеология не демократии, а меритократии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Open_society
https://www.theguardian.com/books/2016/sep/26/100-best-nonfiction-books-karl-popper-open-society-its-enemies
или это такой эвфемизм? Не диктатура с царем а "суверенная демократия" и "октрытое общество", не бутылка барина в заднице, а "классовый мир" и "общечелевеческие ценности". Круто.
39 Кб, 547x538Зачем нам охлобыстин?
Стрим по гуру.
Ты один здесь нахуй.
Что такое лево и что такое право?
Тебе какое "лево", которое "одна из сторон, относительно твоего вида" или которое само по себе в сферическом вакууме?
Представь что ты связываешься по телефону с человеком, который не знает где лево и где право. Как ему объяснить это словами?
Разве? Я помню, что было наоборот.
На будущие треды - это в шапку:
http://anthropology.ru/ru/text/brodskiy-ai/tayna-dialekticheskoy-logiki
110 Кб, 1240x926
> в данном вопросе
В вопросе об антинаучности и алогичности гегелевской писанины мнение Гегеля важнее, чем мнение критиков? Ага.
Ты дурак блять? Субъективный идеализм разъебали в 19 и 20 веке. Поэтому мнение Гегель авторитнее.
Блять, ты совсем тугой? Это если бы зарыганный васян(ты) критиковал теорию относительности Энштейна. Так понятнее?
Где ты вообще там критику увидел? Одни софизмы - всё на что способны ущербные идеалисты с их натягиванием совы на глобус.
>Субъективный идеализм разъебали
Начнём с того, что Шопенгауэр считал иррациональную волю субстанцией мира. Ты воспринимаешь мир-волю посредством своей силы воли. Это не субъективный идеализм, а нечто близкое к монизму, панпсихизму или панэкспериенциализму.
Во вторых, в современной философии сознания уже давно консенсус, что ты видишь не саму объективную реальность, а лишь "экран", "контролируемую галлюцинацию", которая пытается передавать объективную реальность ("Мир-Ноль"), но делает это не всегда и не всегда удачно (шизофреник считает свои галлюцинации объективной реальностью). "Ничего не вижу, еду по приборам" (с)
Так что в этом отношении разъебали тебя, а мнение Шопенгауэра как раз таки учли.
>Одни софизмы - всё на что способны ущербные идеалисты с их натягиванием совы на глобус.
>ущербные идеалисты
Идеалисты как Гегель?
Вот это ИННОВАЦИЯ! КОНСЕНСУС
Об этом Фейербах сказал ещё в 19 веке. То, что мы видим - есть образ объективной реальности передаваемой нам через органы восприятия. Критерий объективности - практика, галлюцинации не существует вне головы шизофреника, поэтому это не объективная реальность, а что он там считает - пох.
>>49237
Идём на второй заход! Ты знаешь разницу между объективным и субъективным идеализмом?
>То, что мы видим - есть образ объективной реальности
При этом, чтобы воспринимать этот образ, в голове прежде всего нужна абстрактная идея, позволяющая интерпретировать этот объект как собственно этот объект.
Если у тебя нет понимания, что микроскоп - это микроскоп, то ты будешь им хоть гвозди забивать и считать бесполезной грудой хлама.
Или если у тебя есть идея скамейки (как места, на котором можно посидеть и отдохнуть), то скамейкой для тебя будет любое бесполезное бревно.
>галлюцинации не существует вне головы шизофреника
>Критерий объективности - практика
И ты, конечно же, уверен, что уж ты-то точно сможешь отличить собственную computational error от объективной реальности посредством практики? И здравых-то людей экспериментально заставляли считать резиновую руку частью собственного тела или путать цвета. Попрактикуй боль в резиновой руке, хуле. Ты саму практику воспринимаешь через образ, который может сбоить.
>Идём на второй заход! Ты знаешь разницу между объективным и субъективным идеализмом?
Да. В том, что субъективные идеалисты - это Беркли и Хьюм. А ты навесил на людей те два ярлыка, которые из всей философии только и знаешь, громко пёрнул и улыбнулся.
>позволяющая интерпретировать некий объект как собственно этот объект.
фикс
>При этом, чтобы воспринимать этот образ, в голове прежде всего нужна абстрактная идея, позволяющая интерпретировать этот объект как собственно этот объект.
Ты ебанутый? Что видеть, воспринимать нужны органы чувств. Твоя интерпретация появляется в результате этого самого отражения и практики, а не наоборот.
Если ты не знаешь, что скамейка называется скамейкой - это не значит, что её не существует, это лишь говорит о том, что ты познал скаймеку.
>И ты, конечно же, уверен, что уж ты-то точно сможешь отличить собственную computational error от объективной реальности посредством практики? И здравых-то людей экспериментально заставляли считать резиновую руку частью собственного тела или путать цвета. Попрактикуй боль в резиновой руке, хуле. Ты саму практику воспринимаешь через образ, который может сбоить.
Никто и не говорил, что образ точь-в-точь отражает действительность. Он на то и образ. Резиновая рука от этого частью тела не стала.
>Да. В том, что субъективные идеалисты - это Беркли и Хьюм. А ты навесил на людей те два ярлыка, которые из всей философии только и знаешь, громко пёрнул и улыбнулся
Я знаком и с Юмом и с Махом и Авенариусом, да только за их красивыми теориями скрываются два пассажа:
1)Существует только воспринимаемое
2)Мы не можем знать наверняка правильно ли мы воспринимаем действительность. Некоторые напрямую говорят, что существует не познаваемое(Кант, например).
Кто они? - идеалисты. Или ты мне предлагаешь каждую манятеорию называть по данному им названию? Таким даже классические философы не занимались.
>Не познал скаймеку
фикс
>Никто и не говорил, что образ точь-в-точь отражает действительность. Он на то и образ. Резиновая рука от этого частью тела не стала.
Тем не менее, все дальнейшие выводы и прогнозы отталкиваются именно от этого образа. Если ты убеждён, что за молнии ответственен Зевс, то Зевс для тебя - часть материальной реальности, с которой следовало бы считаться.
Если ты убеждён, что за расширение Вселенной ответственна тёмная материя, то тёмная материя для тебя - часть материальной реальности, с которой следовало бы считаться.
Может быть тебе повезёт - и окажется, что Зевса нет.
Может быть тебе повезёт - и окажется, что тёмной материи нет, а место ей рядом с теорией эфира и торсионными полями.
>Мы не можем знать наверняка правильно ли мы воспринимаем действительность.
Мы и не можем знать наверняка правильно ли мы воспринимаем действительность. Приходится опираться только на то, что удалось нащупать.
Мы, например, гамма-излучение не видим - и, соответственно, до начала 20-го века воспринимали действительность неправильно. Какая-такая радиация?
>Некоторые напрямую говорят, что существует не познаваемое
Да в общем-то, и сейчас в философии сознания говорят, что человек путает корреляционные и каузальные факты, неправильно строя причинно-следственную связь. И что к каузальным человек слеп, и набрести на них может только случайно или по феноменологическим результатам. Daniel Dennett'а наверни, например.
>Юм, Мах, Авенариус
>Кто они? - идеалисты
Позитивисты не признают дихотомии идеальное/материальное, как таковой вообще.
>Если ты убеждён, что за молнии ответственен Зевс, то Зевс для тебя - часть материальной реальности, с которой следовало бы считаться.
Нет, т.к. никакого материального Зевса не существует - его нельзя потрогать, почувствовать, сфотографировать, отобразить на каких-то приборах.
>Мы, например, гамма-излучение не видим - и, соответственно, до начала 20-го века воспринимали действительность неправильно. Какая-такая радиация?
Мы по объективным обстоятельствам воспринимали её неправильно. Радиация всё-равно существовала и оказывала воздействие на людей. В этом и разница между материалистами и идеалистами. Материалист признаёт существование вещей мне нашего сознания, идеалист - нет.
Если мы можем пользоваться результатами нашего познания - значит мы познали её верно. Окружающая нас действительность - есть абсолютная истина, мы лишь её отражаем.
>Позитивисты не признают дихотомии идеальное/материальное, как таковой вообще.
А я сжигаю евреев в печах, но при этом не признаю холокост. Тут дело же в другом: все размышления о "неразрывности воспринимающего и воспринимаемого" того же Маха всё-равно сводятся к тому, что реальность - это то, что мы чувствуем. Мах лишь плодит множество терминов и софизмов, стараясь избежать обвинения в идеализме, мол он примирил два философских лагеря.
>Материалист признаёт существование вещей мне нашего сознания, идеалист - нет.
Это ни к чему не ведет.
>Если мы можем пользоваться результатами нашего познания - значит мы познали её верно.
Кто бы на Маха пенял, мол, термины плодит. Ты сам понятия расщепляешь. "Познали ее верно". Познание уже подразумевает достоверность, иначе любое высказывание можно назвать "познанием", что опустошает эту категорию.
>Окружающая нас действительность - есть абсолютная истина, мы лишь её отражаем.
Показательно, что материалисты-экстремисты в порывах защитить спекулятивный идеализм, оказавший некоторое влияние на их гуру, провозглашая проверку практикой, впадают в двоемыслие, считая, с одной стороны, что проверка практикой объективна, а с другой - что реальность познается в виде отражения в сознании. И при этом они отрицают, что сидят на двух стульях, обвиняя позитивистов в том, что позитивисты отвергают необходимость куда-то сесть, намекая на то, что у позитивистов якобы есть любимый, но позорный стул. Что верно, разве что, для Маха. И снова можно продолжать избивать действительно реакционного Маха, отвергающего принцип причинности и мир идей вообще, и игнорировать нео- и постпозитивистов, но это избиение соломенного чучела, что всем станет очевидно.
Абсолютная истина ненаблюдаема непосредственно, поскольку мы не можем выйти за рамки нашего восприятия, следовательно, непознаваема. Но материалистам-экстремистам это не нравится, у них "всеобщие законы движения материи" в рукаве на ниточке болтаются.
>Материалист признаёт существование вещей мне нашего сознания, идеалист - нет.
Разве что субъективный идеалист. Объективный идеалист вполне признает существование вещей вне нашего сознания.
1. Что такое логика? это наука о мышление. или мышление о мышлении. но принципиальное отличие логики от других наук заключается в том, что в других науках мы используем логические правила и законы как нечто внешнее, по умолчанию доступное и верное. с помощью логики мы двигаемся от некоторого начала науки к логическим умозаключениям, выводам и законам. но при рассмотрении логики как науки о мышлении, эти логические правила и сами понятия "понятия" или "определения", должны получить своё обоснование внутри этой науки логики, мы уже не можем рассматривать их как нечто внешнее и данное по умолчанию.
2. С чего же нам начать наши рассуждения о мышлении? В любой другой науке мы можем произвольно выбрать место начала, ведь при правильном рассуждении независимо от начала два человека придут к правильным выводам. Но у нас пока нет «правильного рассуждения», мы пока ещё не думаем, что мышление происходит определенным одинаковым образом, это ещё не получило своё обоснование в науке логики. Поэтому, начать нужно с чего-то максимально абстрактного, но в тоже время доступного мышлению. Когда Рене Декарт (или Картезий) в своём последовательном картезианском сомнении доходил до основания, он приходил к мысли о «существовании». А если продолжить эту мысль, то самым непосредственным, но доступным для мышления будет мысль о бытие. Бытие вообще, не бытие конкретной вещи, а бытие в принципе. Как его называет Гегель - чистое бытие. Это самое удобное и единственно верное начало для науки о мышлении.
3. Чистое бытие - это непосредственно нам доступное, но в тоже время неопределённое. Если мы присмотримся к этому чистому бытию, что мы сможем сказать? Ничего. Потому что чистое бытие не содержит в себе никаких определений. Оно пустое. Вот эта «пустота» или «ничего» - это ничто. Но не ничто какого-то нечто, а ничто в принципе. Получается в движении нашего мышления мы перешли от чистого бытия к ничто. Но что мы можем сказать о нашем ничто? А ничего кроме того, что оно есть. Наше ничто лишено всяких определений, точно так же, как и чистое бытие. То есть в нашем мышлении мы перешли от чистого бытия к ничто, и обратно к бытию, через мысль о бытии ничто.
4. Бытие в нашем движении мышления переходит в ничто, а ничто в бытие. Гегель по этому поводу пишет такое афористичное выражение: в абсолютном свете ничего не видно точно так же, как и в абсолютной тьме. Под абсолютным светом понимая чистое бытие, а под абсолютной тьмой - ничто.
Переход бытия в ничто и ничто в бытие Гегель называет - становлением. Но ведь получается, что мы рассмотрели некоторое противоречие. Противоречие бытия и ничто. Они противоречат друг другу, потому что ничто как бы подразумевает отсутствие бытия, но в тоже время своим бытием они подразумевает и его присутствие, тоже самое и с чистым бытием. Становление же получается беспокойным (потому что бытие переходит в ничто, а ничто в бытие) единством бытия и ничто.
5. Далее присмотримся к становлению. Почему существует становление? Потому что мы различаем бытие и ничто. Но в самом становлении утверждается их тождество. То есть, потеря их различий. Если чистое бытие не отличить от чистого ничто, то смысл в становлении исчезает, как и само становление. То есть, мы пришли ко второму противоречию: как только становление себя утверждает, оно тем самым себя и уничтожает. Получается, у нас есть становление и «исчезание становления». Но то, что получается в движении нашего мышления единство становления и его исчезания - оно же есть, это единство. А всё что есть в нашем мышлении - это бытие. Получается, что единство становления и его исчезания - это тоже бытие. Но уже отличающееся от чистого бытия, которое было неопределённым. Гегель называет это единство становления и исчезания становления (как я понимаю) - наличным бытием.
6. Наличное бытие содержит в себе бытие (становление) и небытие (то есть исчезание становления). Небытие, взятое в таком виде, что целое (наличное бытие) имеет форму бытия называется определённостью. Определённость как таковая (рассмотренная отдельно) - это тоже наличное бытие, которое называется качество. Но наличное бытие - это единство бытия и небытия, поэтому качество можно рассмотреть с двух стороны- как бытие и как небытие. Качество как различённое сущее Гегель называет реальностью (например, длинный). Качество со стороны небытия Гегель называет отрицанием. То есть недлинный или некороткий? Если некороткий, тогда единство отрицания и реальности для меня очевидно. Если недлинный, то неочевидно совсем.
1. Что такое логика? это наука о мышление. или мышление о мышлении. но принципиальное отличие логики от других наук заключается в том, что в других науках мы используем логические правила и законы как нечто внешнее, по умолчанию доступное и верное. с помощью логики мы двигаемся от некоторого начала науки к логическим умозаключениям, выводам и законам. но при рассмотрении логики как науки о мышлении, эти логические правила и сами понятия "понятия" или "определения", должны получить своё обоснование внутри этой науки логики, мы уже не можем рассматривать их как нечто внешнее и данное по умолчанию.
2. С чего же нам начать наши рассуждения о мышлении? В любой другой науке мы можем произвольно выбрать место начала, ведь при правильном рассуждении независимо от начала два человека придут к правильным выводам. Но у нас пока нет «правильного рассуждения», мы пока ещё не думаем, что мышление происходит определенным одинаковым образом, это ещё не получило своё обоснование в науке логики. Поэтому, начать нужно с чего-то максимально абстрактного, но в тоже время доступного мышлению. Когда Рене Декарт (или Картезий) в своём последовательном картезианском сомнении доходил до основания, он приходил к мысли о «существовании». А если продолжить эту мысль, то самым непосредственным, но доступным для мышления будет мысль о бытие. Бытие вообще, не бытие конкретной вещи, а бытие в принципе. Как его называет Гегель - чистое бытие. Это самое удобное и единственно верное начало для науки о мышлении.
3. Чистое бытие - это непосредственно нам доступное, но в тоже время неопределённое. Если мы присмотримся к этому чистому бытию, что мы сможем сказать? Ничего. Потому что чистое бытие не содержит в себе никаких определений. Оно пустое. Вот эта «пустота» или «ничего» - это ничто. Но не ничто какого-то нечто, а ничто в принципе. Получается в движении нашего мышления мы перешли от чистого бытия к ничто. Но что мы можем сказать о нашем ничто? А ничего кроме того, что оно есть. Наше ничто лишено всяких определений, точно так же, как и чистое бытие. То есть в нашем мышлении мы перешли от чистого бытия к ничто, и обратно к бытию, через мысль о бытии ничто.
4. Бытие в нашем движении мышления переходит в ничто, а ничто в бытие. Гегель по этому поводу пишет такое афористичное выражение: в абсолютном свете ничего не видно точно так же, как и в абсолютной тьме. Под абсолютным светом понимая чистое бытие, а под абсолютной тьмой - ничто.
Переход бытия в ничто и ничто в бытие Гегель называет - становлением. Но ведь получается, что мы рассмотрели некоторое противоречие. Противоречие бытия и ничто. Они противоречат друг другу, потому что ничто как бы подразумевает отсутствие бытия, но в тоже время своим бытием они подразумевает и его присутствие, тоже самое и с чистым бытием. Становление же получается беспокойным (потому что бытие переходит в ничто, а ничто в бытие) единством бытия и ничто.
5. Далее присмотримся к становлению. Почему существует становление? Потому что мы различаем бытие и ничто. Но в самом становлении утверждается их тождество. То есть, потеря их различий. Если чистое бытие не отличить от чистого ничто, то смысл в становлении исчезает, как и само становление. То есть, мы пришли ко второму противоречию: как только становление себя утверждает, оно тем самым себя и уничтожает. Получается, у нас есть становление и «исчезание становления». Но то, что получается в движении нашего мышления единство становления и его исчезания - оно же есть, это единство. А всё что есть в нашем мышлении - это бытие. Получается, что единство становления и его исчезания - это тоже бытие. Но уже отличающееся от чистого бытия, которое было неопределённым. Гегель называет это единство становления и исчезания становления (как я понимаю) - наличным бытием.
6. Наличное бытие содержит в себе бытие (становление) и небытие (то есть исчезание становления). Небытие, взятое в таком виде, что целое (наличное бытие) имеет форму бытия называется определённостью. Определённость как таковая (рассмотренная отдельно) - это тоже наличное бытие, которое называется качество. Но наличное бытие - это единство бытия и небытия, поэтому качество можно рассмотреть с двух стороны- как бытие и как небытие. Качество как различённое сущее Гегель называет реальностью (например, длинный). Качество со стороны небытия Гегель называет отрицанием. То есть недлинный или некороткий? Если некороткий, тогда единство отрицания и реальности для меня очевидно. Если недлинный, то неочевидно совсем.
А всё потому, что Лекс не читал Гегеля.
Белецкий вновь обратился к Сталину с письмом и по этому вопросу. [...] Памятуя предупреждение Светлова, я, естественно, не хотел ввязываться в дискуссию по этому отнюдь не дискуссионному вопросу. Но когда эта дискуссия разгорелась на заседании ученого совета факультета, когда высказались по данному вопросу все заведующие кафедрами и почти все профессора-члены совета, я был вынужден также сказать, как я понимаю сей вопрос. По своему содержанию объективная истина действительно не зависит от сознания познающего субъекта, говорил я, как бы соглашаясь с Белецким, однако поскольку она представляет собой знание, результат познания, ее нельзя отождествлять с объективным миром, существующим безотносительно к познанию, к человечеству вообще. К сожалению, я увлекся и стал разъяснять, что Платон, Гегель и Гуссерль считают истину изначальной, субстанциальной реальностью, совершенно независимой от познания. А когда Белецкий с возмущением заявил, что я пытаюсь приписать ему платонизм, гегельянство и т.п., я привел ему слова Гуссерля: «Истина выше всего временного, т.е. не имеет смысла приписывать ей временное бытие, возникновение или уничтожение». Одним словом, я нарушил наставления Светлова.
Конец этой [...] дискуссии положил райком ВКП (б). Ряд профессоров и преподавателей факультета, в том числе Белецкий и я, были вызваны к секретарю райкома по пропаганде, который [...] потребовал прекращения этой дискуссии и в заключение заявил: «Вопрос о том, что такое истина, решает ЦК ВКП(б)».
И? «Вопрос о том, что такое истина, решает ЦК ВКП(б)» - это мнение и к истине никакого отношения не имеет. А всего лишь выражает желание одних людей навязать другим своё мнение.
Это ты расскажешь товарищу комиссару. Если не окажется, что ты польско-японский шпион и занимался мужеложеством в анитисоветских и корыстных целях.
Разъясните мне про реальность и отрицание.
Что-то я не догоняю.
А товарищ Ежов так делал.
1. материя первична, разум вторичен.
2. есть 3 диалектических закона, которые действуют всегда и повсюду.
3. эти законы отражены в мышлении, как и категории.
4. мир познаваем, потому что вы можете построить, например, скворечник для дятлов - практика рулит везде и всегда. Все начинайте и заканчивайте практикой. На все вопросы сходу посылайте на хуй(зачеркнуто), сразу апеллируйте к практике.
5. сознание обладает активностью, если вас просят уточнить какую-нибудь ситуацию о первичности - изворачивайтесь, можете дойти до утверждения, прикрываясь письмами Энгельса об относительно самостоятельной роли надстройки и заявить, что при коммунизме уже сознание будет определять бытие - теперь это модно.
6. все вокруг противоречиво. Все. Социальная форма материи - сверхчувственна.
7. так как философские законы всеобщие, а законы науки только общие, то наука безусловно обязана всегда априори подчиняться диалектическим законам. Скачки обязательны и абсолютность пространства желательна, как и эфир(кто-то писал, что среди марксистов эфирщиков даже больше, чем заэйнштенианцев). Громите буржуазных генетиков и всю науку за позитивизм. На чем стоит позитивизм - на субъективном идеализме? А что такое субъективный идеализм - отрицание сущности, которую знает марксист и привнесение своих хотелок. Например, Эйнштейн принес в физику свою хотелку-постулат о том, что скорость света постоянна(не будем уточнять формулировку). Буржуазное вранье. Так как материя бесконечна, то бесконечны и ее формы и проявления этих форм. Можно двигаться со скоростями, превышающими скорость света в миллион раз. Марксизм не против. Возможна бесконечная скорость.
8. Вождь всегда прав.
9. Все заучить и не сомневаться.
Примерно через час, если работать со словарем, то вы уже будете готовы к вступлению в партию. Самый главный пункт - 8.
1. материя первична, разум вторичен - для лохов, материя субстанция, вопрос о первичности не имеет смысла.
2. в связи с пунктом 1, можете размыкать цепь, где угодно - хотите первичной будет материя, а хотите наоборот.
3. сознание и бытие тождественно. Если вам говорят, что это не так, говорите о конкретном тождестве(при этом можете иметь в виду абстрактное тождество, все равно никто не шарит, приводите кучу цитат в подтверждение, смело утверждайте, что любой атрибут материи присущ сознанию и изучая сознание можно и изучать материальный мир).
4. сознание - атрибут материи.
5. если сознание исчезнет на планете Земля, то заботливая материя тут же восстановит свой атрибут на другой планете, атрибут не может быть утрачен.
6. марксизм - это спинозизм. Ссылайтесь на свидетельство Плеханова.
7. неважно, что говорил тот или иной философ, важно, что ему это можно приписать.
8. онтология выдумка недоумков типа Плеханова и Деборина. Предмет философии - мышление. Если вам скажут, что истмат не укладывается в ваши построения, начните коверкать фамилию оппонента, Ильенков это любил - Поппер - Жоппер, Спиркин - Спёркин. Наверное, помогает.
9. боритесь с позитивизмом неустанно, при этом выкидывая всю онтологическую проблематику за борт.
10. где содержится идеальное решайте сами - больше нравится Ильенков - в статуях, Лифшиц - в природе. На замечание, что это идеализм - смело плюйте(зачеркнуто) говорите классовому врагу в глаза, что умный идеалист лучше глупого материалиста, заслуги Платона бесспорны, а марксизм есть материализм, обогащенный идеализмом, но при этом монистичен, как у Спинозы, который, разумеется тоже был материалистом. Можете огорошить вражину, поставив ему видео с Линьковым.
11. на вопрос где находится мышление - между головами, образуется в результате движения по контуру идеальных предметов, неорганического тела человека, рука - это орган мышления, голова пуста, там только все кодируется, процесс мышления идет вне головы.
12. отдельная голова думать не может, сущность человека не абстракт, а совокупность всех общественных отношений, поэтому индивидуальность - выдумка буржуазных ученых.
13. противоречия могут быть любыми, какими вы захотите. Все исходит из общих законов, следовательно, белый свитер может также противоречить черному, как и синему. Противоречия - это то, что выгодно мне.
14. высшее и главное предназначение человека после устраивания буржуями всемирной заварухи и последующей дефрагментации двуногих млекопитающих, которых давно буржуи приспособили производить, как потребительные стоимости под товары - подохнуть вместе со всем остальным человечеством, устроив атомное всесожжение с целью разогреть Вселенную. Может ли быть более благородная и вдохновляющая миссия? Учитывая, что природа тут же восстановит свой атрибут, а так как индивидуальности у вас по сути и нету, то вы ничего и не потеряете.
15. практика решает все. Если вам скажут, что невозможно проверить практикой Большой взрыв или теоретическую физику, уходите от ответа, можете сказать, ну может и не только практика.
1.5 часа на заучивание и вы диалектик с дипломом. Можете преподавать, снимать ролики на ютубе и писать статьи и книги.
1. материя первична, разум вторичен - для лохов, материя субстанция, вопрос о первичности не имеет смысла.
2. в связи с пунктом 1, можете размыкать цепь, где угодно - хотите первичной будет материя, а хотите наоборот.
3. сознание и бытие тождественно. Если вам говорят, что это не так, говорите о конкретном тождестве(при этом можете иметь в виду абстрактное тождество, все равно никто не шарит, приводите кучу цитат в подтверждение, смело утверждайте, что любой атрибут материи присущ сознанию и изучая сознание можно и изучать материальный мир).
4. сознание - атрибут материи.
5. если сознание исчезнет на планете Земля, то заботливая материя тут же восстановит свой атрибут на другой планете, атрибут не может быть утрачен.
6. марксизм - это спинозизм. Ссылайтесь на свидетельство Плеханова.
7. неважно, что говорил тот или иной философ, важно, что ему это можно приписать.
8. онтология выдумка недоумков типа Плеханова и Деборина. Предмет философии - мышление. Если вам скажут, что истмат не укладывается в ваши построения, начните коверкать фамилию оппонента, Ильенков это любил - Поппер - Жоппер, Спиркин - Спёркин. Наверное, помогает.
9. боритесь с позитивизмом неустанно, при этом выкидывая всю онтологическую проблематику за борт.
10. где содержится идеальное решайте сами - больше нравится Ильенков - в статуях, Лифшиц - в природе. На замечание, что это идеализм - смело плюйте(зачеркнуто) говорите классовому врагу в глаза, что умный идеалист лучше глупого материалиста, заслуги Платона бесспорны, а марксизм есть материализм, обогащенный идеализмом, но при этом монистичен, как у Спинозы, который, разумеется тоже был материалистом. Можете огорошить вражину, поставив ему видео с Линьковым.
11. на вопрос где находится мышление - между головами, образуется в результате движения по контуру идеальных предметов, неорганического тела человека, рука - это орган мышления, голова пуста, там только все кодируется, процесс мышления идет вне головы.
12. отдельная голова думать не может, сущность человека не абстракт, а совокупность всех общественных отношений, поэтому индивидуальность - выдумка буржуазных ученых.
13. противоречия могут быть любыми, какими вы захотите. Все исходит из общих законов, следовательно, белый свитер может также противоречить черному, как и синему. Противоречия - это то, что выгодно мне.
14. высшее и главное предназначение человека после устраивания буржуями всемирной заварухи и последующей дефрагментации двуногих млекопитающих, которых давно буржуи приспособили производить, как потребительные стоимости под товары - подохнуть вместе со всем остальным человечеством, устроив атомное всесожжение с целью разогреть Вселенную. Может ли быть более благородная и вдохновляющая миссия? Учитывая, что природа тут же восстановит свой атрибут, а так как индивидуальности у вас по сути и нету, то вы ничего и не потеряете.
15. практика решает все. Если вам скажут, что невозможно проверить практикой Большой взрыв или теоретическую физику, уходите от ответа, можете сказать, ну может и не только практика.
1.5 часа на заучивание и вы диалектик с дипломом. Можете преподавать, снимать ролики на ютубе и писать статьи и книги.
Лол, просто взял и написал?
27 Кб, 372x324
>1 пост
Корректнее сказать, что социализм это отрицание отрицания азиатского способа производства (ряд черт очевидно совпадают), а коммунизм это более глобальное отрицание эксплуатации вовсе.
Слушай, ну такой взгляд на вещи вообще мало чего даёт.
Во-первых, я всё же разобрался почему так, надо было просто разобраться с концептом становления.
Во-вторых, это вполне себе формальная система, которая функционирует определенным образом. Я не могу сказать, что тезис это бутерброд, анти-тезис это зонтик, а синтез/снятие это штаны.
В-третьих, на гегелевской диалектике стоит огромная традиция, в которую включен не только Маркс и его последователи, но и другие светочи европейской мысли, как Жорж Батай, Жак Лакан и прочие. Даже если бы ты вдруг и был прав, и гегелевская диалектика представляла бы собой не более чем ловушку, то твоё мнение всё равно бы не имело никакого значения, поскольку истинность утверждения подтверждается не соответствием между высказыванием и объектом, а самим высказыванием и его ценностью и ничего мы с этим сделать не можем. Подобную критику может позволить себе агент с неимоверным количеством социального капитала, а не анон. Анон тоже не беспомощен, но ему для того, чтобы доказать свою точку зрения в этом вопросе, пришлось бы не просто высрать суждение, но и обосновать его, показав внутренние противоречия самой системы, опираясь при этом на определенную традицию.
Ну и последнее, Гегеля действительно можно критиковать за дело, например, непонятно откуда берется тотальный принцип отрицания, а не, скажем, утверждения. Непонятно почему человек у него это абсолютная негативность и почему за субъекта берется именно человек, непонятно почему и откуда он высасывает абсолютный дух и вообще есть целый ряд вопросов и проблемных мест, особенно, в контексте данной доски, понятие отчуждения, которое позже, хотя и с изменениями, но было заимствовано и Марксом. Вот это вот отчуждение отсылает нас к некой трансцедентной сущности субъекта, а сущности никакой, как показал нам Фуко, нет, по крайней мере кроме той сущности, которую мы можем наблюдать.
25 Кб, 100x100>сознание и бытие тождественно
А у сознания есть бытие? Видимо, есть, поскольку сознание есть. Тогда чем сознание отличается от собственного бытия? Или не отличается? Если не отличается, то как это так? Ведь не может так быть, чтобы объект и его бытие были тождествены, правильно?
>боритесь с позитивизмом неустанно
Стоп, тогда придется бороться с Марксом?
>умный идеалист лучше глупого материалиста
Что такое "умный" и что такое "глупый"? И если в первом пункте говорится о том, что вопрос о первичности материи и идеи - для лохов, то по какому принципу вообще проводится разделение "материалистов" и "идеалистов"?
>индивидуальность - выдумка буржуазных ученых
Т.е. вы хотите сказать, что нет никакого индивида? Или что индивид сам по себе не является субъектом?
>Противоречия - это то, что выгодно мне
Вот так о появился сталинизм, кстати говоря. Противоречия это противоречия, а не спекуляция непонятного субъекта (если нет никакого индивидуального субъекта, то кто такой я? Что значит противоречия это то, что выгодно мне, если никакого "Я" нет?). Значит одно из утверждений неправильно. Когда мы отменяем индивида, то получается, что индивид остаётся, но только один, который якобы является представителем огромного коллективного субъекта, коим является, например, рабочий класс. И воля этого индивида представляется волей всего коллективного субъекта. Это то, как работает либеральная демократия, это то, как работает монархия, это то, как работает тоталитаризм.
>высшее и главное предназначение человека
Кем дано, кто расставил приоритеты? Бог небось ваш спинозийский, который есть единая субстанция?
>практика решает все
О каком понимании практики речь идет, об эмпирике? О сартрианском праксисе? О практиках Альтюссера? Что значит решает всё, имеется в виду её примат?
Но в итоге я понял, что это просто стёб, жаль поздновато. Но смешно, да.
Есть вот рельсы, есть поезд, они вступают в противоречие. Снятием будет поезд, сошедший с рельс.
Какой вопрос такой и ответ.
Куда он делся, кстати? Может, новая страница есть у него?
>что надо изучать теорию.
Не изучать, а менять ее.
у него чсв больше галактик млечный путь. выпилил свои страницы пишет хуй пойми где на 1,5 инвалида его читающих
Пытаюсь изучать диалектику. Что-то понятно, что-то не очень, 50/50 короче.
Задался вопросом,а нужно ли знание каких-то основ/иметь базу, чтобы эффективно изучать диалектику?
Сегодня диалектику не все могут изучать. Вернее, изучать могут не только лишь все - мало кто может это делать.
А кто это? Где почитать? А то как-то сложновато искать в рунетах некоего Иванова.
Особенно забавны пасты некоего Орлова, который рассуждает о необходимости онтологии в науке и шельмует позитивизм, приводя такие аргументы, как "бесспорно" и "не вызывает сомнений".
>>61606
Лiл, извиняйте, что его последователи не ебут левакам мозги як ильенковцы (хотя, акромя ЛК недавно и ПШ признало его годным теоретиком, так что надежда есть). А так-то Орлов отэц пермской марксистской школы, они до сих пор что-то делают. Так что советую не читать отрывочные пасты, а осиливать книги всякие.
Смысл ясен из из пасты и он примерно такой: "онтология нужна, я скозал, все, кто не уважает онтологию - пидарасы". При этом тот же позитивизм имеет чисто материалистический фундамент, фундамент эмпиризма. То, что первые позитивисты капитулировали перед задачей найти теории место в материалистическом понимании мира, это проблемы первых позитивистов, а не современной философии науки.
Перед современной наукой УЖЕ встают проблемы онтологического характера, проблемы соотношения субъекта и объкта в нейропсихологии, например. Вот реальные отношения науки и онтологии, а не то, что он там кукарекает из начала 19-го века.
>статья народной самообороны
там такой пиздец , что аж читать стыдно было.
Вообще Иванов и лк - это прям карикатура на худшие черты левого движения. При этом пытались чем-то серьёзным заняться)
Многие проблемы он ухватывает правильно, но тут же отстраняется от них и избегает предлагать какие-либо решения.
> Вообще Иванов и лк - это прям карикатура на худшие черты левого движения.
М-м? Это на какие? Я могу вообразить три худших полюса «левого движения», в карикатурном виде их будут олицетворять: анпиловцы, РРП, подгузовцы.
Постоянные драмы: обидки друг на друга. То вот один обиделся, что его не похвалили, другой обиделся и ушёл делать ролики, третий лайк поставил не тому товарищу и обидел четвертого. Детский сад.
>Вообще Иванов и лк - это прям карикатура на худшие черты левого движения.
Это ЕДИНСТВЕННЫЕ в России, кто пытается хоть как-то двигать и развивать теорию. Все остальные решительно никакого вклада не вносят и вообще двигаются не туда.
Да, сделано ими мало, но их ведь мало. Там несколько человек пишет статьи.
>>62463
Проблемы видеть тоже важно. У него есть, что почерпнуть.
>>62466
Двачую.
>>62536
Обидки это не худшие черты левого движения. Есть вещи и похуже.
К тому же в том, о чем ты пишешь, не в обидках дело.
9,2 Мб, webm,640x360, 3:26
>Это ЕДИНСТВЕННЫЕ в России, кто пытается хоть как-то двигать и развивать теорию. Все остальные решительно никакого вклада не вносят и вообще двигаются не туда.
Пока что они только месят друг другу глину онтологии. Если это называть теорией - такая теория проигрывает даже либертарианцам с их чисто социоэкономическими аргументами. Противостоять не то, что "позитивистам" с теми же коммунистическими ценностями, типа Кравецкого, а даже анкапам, такая теория неспособна. Уж блять о применимости этой теории для практической политики вообще и помыслить невозможно.
>Обидки это не худшие черты левого движения.
Худшие черты левого движения - это воплощение в жизнь самых уебанских авторитарных практик и продажа "ощущения единомыслия" за донаты, без какого-либо развития и обратной связи.
Прекрасная идея для бизнеса - left talks по телефону, $4.99 per minute.
>> карикатура на худшие черты левого движения
>
> Постоянные драмы: обидки друг на друга. То вот один обиделся, что его не похвалили, другой обиделся и ушёл делать ролики, третий лайк поставил не тому товарищу и обидел четвертого.
Допустим. Только что в этом присущего именно «левому движению»? Разве другие объединения, держащиеся лишь на энтузиазме, а не на бабле, крепче?
И да, я как-то не слежу за всей этой оргдвижухой, но раз уж зашел разговор, то давайте проясним: разве Роман ушел делать ролики потому, что на кого-то обиделся, а не потому, что захотелось? И «третий» и «четвертый» — это кто-то конкрентные?
>>62586
> продажа "ощущения единомыслия" за донаты, без какого-либо развития и обратной связи.
> Прекрасная идея для бизнеса - left talks по телефону, $4.99 per minute.
Это камень в огород Бориса Юльевича был?
>Пока что они только месят друг другу глину онтологии.
Эм, захожу на их сайт, вижу, что онтологии посвящена лишь довольно таки малая доля статей.
Все остальное посвящено актуальным проблемам политэкономии, истории, политики. Больше сопоставимого ресурса в России нет.
>Худшие черты левого движения - это воплощение в жизнь самых уебанских авторитарных практик и продажа "ощущения единомыслия" за донаты, без какого-либо развития и обратной связи.
Нет, это не худшие черты. Худшее вон выше верно назвали, приведя РРП и подгузовцев как примеры.
Это оторванность идеологии и "теории" (а значит, и практической работы) от реальности, что порождает бесполезную раздачу листовок рандомным людям, одиночные пикеты или в случае прорыва написание абсолютно оторванных от реальности статей.
Каким-то образом менять теорию они не собираются.
Все это бесполезно, в такие организации зачастую приходят молодые люди, которые просто не нашли себя в обычной жизни, они иногда попросту социализируются в таких организациях, повзрослев, они уходят.
Это и нежелание менять теорию худшее в левом движе, а то, что ты написал, это мелочи.
>Все остальное посвящено актуальным проблемам политэкономии, истории, политики.
Я не вижу у них теоретических исследовательских работ по политэкономии. Вся их критика "заблуждений" в политэкономии построена на метафизической эквилибристике, а не на доказательствах modus tollens или прямой эмпирической фальсификации обсуждаемых гипотез.
>истории
У истории нет проблем, кроме обилия нефальсифицируемых гипотез и недостаточных оснований, что превращает ее в чистую мифологию.
То, что делают они - пишут фанфики к мифам.
>политики
Скорее политической истории, о которой выше.
>Больше сопоставимого ресурса в России нет.
Если бы я собирал все посты многобуквенных срачей дискуссий на этой доске на темы политэкономии, политической истории, эволюционизма, философии сознания, нейроэтики, групповой динамики, эпистемологии и онтологии - их хватило бы на сопоставимый ресурс. И он бы содержал много разных точек зрения.
>Это оторванность идеологии и "теории" (а значит, и практической работы) от реальности, что порождает бесполезную раздачу листовок рандомным людям, одиночные пикеты или в случае прорыва написание абсолютно оторванных от реальности статей.
Это не движение, это стояние на месте, а движение не в ту сторону гораздо хуже стояния на месте.
ЛК, кстати, тоже продукт Подрыва.
>Все это бесполезно, в такие организации зачастую приходят молодые люди, которые просто не нашли себя в обычной жизни, они иногда попросту социализируются в таких организациях, повзрослев, они уходят.
Бесполезные действия - это не худшее. Порочная политическая практика - вот худшее.
Стоит все-таки осознавать, что буржуй сам устроит себе нерпиятности, это неизбежно. Важно лишь то, что делать после, и какую цену платить.
Стоит оценить реакцию контингента на этого персонажа: https://youtu.be/oYSj8PGGqEE
Крайне показательно.
>Это и нежелание менять теорию худшее в левом движе, а то, что ты написал, это мелочи.
То, что я написал - это политическая практика современных российских левых, и она имеет даже не зачатки, а уродливые черты элитарности уже сейчас.
>Все остальное посвящено актуальным проблемам политэкономии, истории, политики.
Я не вижу у них теоретических исследовательских работ по политэкономии. Вся их критика "заблуждений" в политэкономии построена на метафизической эквилибристике, а не на доказательствах modus tollens или прямой эмпирической фальсификации обсуждаемых гипотез.
>истории
У истории нет проблем, кроме обилия нефальсифицируемых гипотез и недостаточных оснований, что превращает ее в чистую мифологию.
То, что делают они - пишут фанфики к мифам.
>политики
Скорее политической истории, о которой выше.
>Больше сопоставимого ресурса в России нет.
Если бы я собирал все посты многобуквенных срачей дискуссий на этой доске на темы политэкономии, политической истории, эволюционизма, философии сознания, нейроэтики, групповой динамики, эпистемологии и онтологии - их хватило бы на сопоставимый ресурс. И он бы содержал много разных точек зрения.
>Это оторванность идеологии и "теории" (а значит, и практической работы) от реальности, что порождает бесполезную раздачу листовок рандомным людям, одиночные пикеты или в случае прорыва написание абсолютно оторванных от реальности статей.
Это не движение, это стояние на месте, а движение не в ту сторону гораздо хуже стояния на месте.
ЛК, кстати, тоже продукт Подрыва.
>Все это бесполезно, в такие организации зачастую приходят молодые люди, которые просто не нашли себя в обычной жизни, они иногда попросту социализируются в таких организациях, повзрослев, они уходят.
Бесполезные действия - это не худшее. Порочная политическая практика - вот худшее.
Стоит все-таки осознавать, что буржуй сам устроит себе нерпиятности, это неизбежно. Важно лишь то, что делать после, и какую цену платить.
Стоит оценить реакцию контингента на этого персонажа: https://youtu.be/oYSj8PGGqEE
Крайне показательно.
>Это и нежелание менять теорию худшее в левом движе, а то, что ты написал, это мелочи.
То, что я написал - это политическая практика современных российских левых, и она имеет даже не зачатки, а уродливые черты элитарности уже сейчас.
>Я не вижу у них теоретических исследовательских работ по политэкономии
https://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/
>У истории нет проблем, кроме обилия нефальсифицируемых гипотез и недостаточных оснований, что превращает ее в чистую мифологию.
История не нужна? Выводов из советского опыта делать не будем?
>То, что делают они - пишут фанфики к мифам.
Они анализируют советский опыт, выделяя недостатки и преимущества.
>Скорее политической истории, о которой выше.
Под политикой я понимал непосредственно предлагаемые решения, что делать то коммунистам ныне.
Ну и срачи с прочими леваками да.
>Если бы я собирал все посты многобуквенных срачей дискуссий на этой доске на темы политэкономии, политической истории, эволюционизма, философии сознания, нейроэтики, групповой динамики, эпистемологии и онтологии - их хватило бы на сопоставимый ресурс. И он бы содержал много разных точек зрения.
Внезапно отмечу, что эта доска вообще отличается интересными, достойными и умными собеседниками. Но факт остается фактом: сопоставимого ресурса нет на данный момент.
>И он бы содержал много разных точек зрения.
А вот это важный момент. С разных точек зрения можно написать куда больше, чем с одной. Я тебе с разных точек зрения намного больше аргументов накидаю, чем с той, которой придерживаюсь я. Прав то кто-то один.
>Бесполезные действия - это не худшее. Порочная политическая практика - вот худшее.
>Это не движение, это стояние на месте, а движение не в ту сторону гораздо хуже стояния на месте.
>То, что я написал - это политическая практика современных российских левых, и она имеет даже не зачатки, а уродливые черты элитарности уже сейчас.
Чтобы понять, что я тебя правильно понимаю, переложу все эти мысли другими словами. В левом движе практически ни у кого нет политической практики, они стоят на месте. Есть ребята, которые движутся, ты признаешь за ними наличие политической практики, но на том основании, что практика эта имеет черты элитарности, ты объявляешь их хуже тех, кто стоит на месте? Я правильно понимаю?
Если так, то это неправильная позиция. Грустно, но некоторый вождизм, "элитарность" неизбежны на этапе взятия власти и после него, политической организации вообще тяжело без лидеров.
>Стоит оценить реакцию контингента на этого персонажа: [YouTube] Ленин - это не святое писание. Сергей Ребров[РАСКРЫТЬ]
Я его не смотрел, не знаю, о чем он говорил. Но отмечу, что ЛК как раз не воспринимает Ленина как святое писание, в отличие от большинства остальных организаций. А комментарии показательны, да.
Это и есть главный недостаток, о котором я писал выше. Нежелание признать, что актуальной теории нет, надо ее дорабатывать, а не заниматься хуйней. Именно этому недостатку подвержено большинство организаций. А ЛК не подвержены.
>Я не вижу у них теоретических исследовательских работ по политэкономии
https://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/
>У истории нет проблем, кроме обилия нефальсифицируемых гипотез и недостаточных оснований, что превращает ее в чистую мифологию.
История не нужна? Выводов из советского опыта делать не будем?
>То, что делают они - пишут фанфики к мифам.
Они анализируют советский опыт, выделяя недостатки и преимущества.
>Скорее политической истории, о которой выше.
Под политикой я понимал непосредственно предлагаемые решения, что делать то коммунистам ныне.
Ну и срачи с прочими леваками да.
>Если бы я собирал все посты многобуквенных срачей дискуссий на этой доске на темы политэкономии, политической истории, эволюционизма, философии сознания, нейроэтики, групповой динамики, эпистемологии и онтологии - их хватило бы на сопоставимый ресурс. И он бы содержал много разных точек зрения.
Внезапно отмечу, что эта доска вообще отличается интересными, достойными и умными собеседниками. Но факт остается фактом: сопоставимого ресурса нет на данный момент.
>И он бы содержал много разных точек зрения.
А вот это важный момент. С разных точек зрения можно написать куда больше, чем с одной. Я тебе с разных точек зрения намного больше аргументов накидаю, чем с той, которой придерживаюсь я. Прав то кто-то один.
>Бесполезные действия - это не худшее. Порочная политическая практика - вот худшее.
>Это не движение, это стояние на месте, а движение не в ту сторону гораздо хуже стояния на месте.
>То, что я написал - это политическая практика современных российских левых, и она имеет даже не зачатки, а уродливые черты элитарности уже сейчас.
Чтобы понять, что я тебя правильно понимаю, переложу все эти мысли другими словами. В левом движе практически ни у кого нет политической практики, они стоят на месте. Есть ребята, которые движутся, ты признаешь за ними наличие политической практики, но на том основании, что практика эта имеет черты элитарности, ты объявляешь их хуже тех, кто стоит на месте? Я правильно понимаю?
Если так, то это неправильная позиция. Грустно, но некоторый вождизм, "элитарность" неизбежны на этапе взятия власти и после него, политической организации вообще тяжело без лидеров.
>Стоит оценить реакцию контингента на этого персонажа: [YouTube] Ленин - это не святое писание. Сергей Ребров[РАСКРЫТЬ]
Я его не смотрел, не знаю, о чем он говорил. Но отмечу, что ЛК как раз не воспринимает Ленина как святое писание, в отличие от большинства остальных организаций. А комментарии показательны, да.
Это и есть главный недостаток, о котором я писал выше. Нежелание признать, что актуальной теории нет, надо ее дорабатывать, а не заниматься хуйней. Именно этому недостатку подвержено большинство организаций. А ЛК не подвержены.
Отвлеченные толкования текстов без даже попытки раскрыть природу прибавочного продукта и прибавочной стоимости.
>История не нужна? Выводов из советского опыта делать не будем?
Из истории выводы не делаются. Выводы делаются из результатов специальных наук, изучающих советский опыт.
К примеру, причины товарного дефицита в позднем СССР история объяснить не может, не привлекая так или иначе окрашенную идеологическую мифологию а экономика может.
>Они анализируют советский опыт, выделяя недостатки и преимущества.
Основываясь не на объективных данных, а на своих идеологических и философских предпочтениях.
С таким же успехом выделяет недостатки и преимущества Соловейчик с КТВ, который, судя по его рассказам, обладает телепатией и держал свечку на каждой встрече Сталина, Берии или Хрущева с кем-либо.
>Прав то кто-то один.
Только если высказанные гипотезы являются несовместными и их совокупность является исчерпывающей (и если бОльшую вероятность истинности можно назвать правотой).
Но ты не узнаешь, пока точки зрения не соприкоснутся друг с другом в дискуссии или с реальностью.
>Есть ребята, которые движутся, ты признаешь за ними наличие политической практики, но на том основании, что практика эта имеет черты элитарности, ты объявляешь их хуже тех, кто стоит на месте? Я правильно понимаю?
Не хуже, а деструктивнее. Эта элитарность будет наследоваться и усугубляться и нанесет куда больший ущерб в будущем, чем бездействие. За счет того, что они куда-то "движутся", они будут привлекать больше сторонников, а остальные течения будут загибаться и маргинализироваться. Это приведет к своеобразному "дрейфу" стратегии, и их популярность, набранная за счет движения "куда-то", слабо позитивно повлияет на их эффективность в более жестких ситуациях в будущем, а их авторитарность и элитизм - повлияет сильно негативно. А поскольку они за счет авторитаризма как кукушата выдавят всех остальных на этапе принятия хоть сколько-нибудь значимых решений, альтернатив их неэффективной стратегии не будет.
>Грустно, но некоторый вождизм, "элитарность" неизбежны на этапе взятия власти и после него, политической организации вообще тяжело без лидеров.
До взятия власти еще как до Плутона на жопной тяге, а элементы авторитаризма и вождизма уже в наличии.
>Нежелание признать, что актуальной теории нет, надо ее дорабатывать, а не заниматься хуйней. Именно этому недостатку подвержено большинство организаций. А ЛК не подвержены.
Актуальной теории чего?
Отвлеченные толкования текстов без даже попытки раскрыть природу прибавочного продукта и прибавочной стоимости.
>История не нужна? Выводов из советского опыта делать не будем?
Из истории выводы не делаются. Выводы делаются из результатов специальных наук, изучающих советский опыт.
К примеру, причины товарного дефицита в позднем СССР история объяснить не может, не привлекая так или иначе окрашенную идеологическую мифологию а экономика может.
>Они анализируют советский опыт, выделяя недостатки и преимущества.
Основываясь не на объективных данных, а на своих идеологических и философских предпочтениях.
С таким же успехом выделяет недостатки и преимущества Соловейчик с КТВ, который, судя по его рассказам, обладает телепатией и держал свечку на каждой встрече Сталина, Берии или Хрущева с кем-либо.
>Прав то кто-то один.
Только если высказанные гипотезы являются несовместными и их совокупность является исчерпывающей (и если бОльшую вероятность истинности можно назвать правотой).
Но ты не узнаешь, пока точки зрения не соприкоснутся друг с другом в дискуссии или с реальностью.
>Есть ребята, которые движутся, ты признаешь за ними наличие политической практики, но на том основании, что практика эта имеет черты элитарности, ты объявляешь их хуже тех, кто стоит на месте? Я правильно понимаю?
Не хуже, а деструктивнее. Эта элитарность будет наследоваться и усугубляться и нанесет куда больший ущерб в будущем, чем бездействие. За счет того, что они куда-то "движутся", они будут привлекать больше сторонников, а остальные течения будут загибаться и маргинализироваться. Это приведет к своеобразному "дрейфу" стратегии, и их популярность, набранная за счет движения "куда-то", слабо позитивно повлияет на их эффективность в более жестких ситуациях в будущем, а их авторитарность и элитизм - повлияет сильно негативно. А поскольку они за счет авторитаризма как кукушата выдавят всех остальных на этапе принятия хоть сколько-нибудь значимых решений, альтернатив их неэффективной стратегии не будет.
>Грустно, но некоторый вождизм, "элитарность" неизбежны на этапе взятия власти и после него, политической организации вообще тяжело без лидеров.
До взятия власти еще как до Плутона на жопной тяге, а элементы авторитаризма и вождизма уже в наличии.
>Нежелание признать, что актуальной теории нет, надо ее дорабатывать, а не заниматься хуйней. Именно этому недостатку подвержено большинство организаций. А ЛК не подвержены.
Актуальной теории чего?
>Отвлеченные толкования текстов без даже попытки раскрыть природу прибавочного продукта и прибавочной стоимости.
Я так понимаю, ты открыл страницу, увидел там ссылки на Маркса (которых там много, да), и сразу же назвал толкованием. Я тебе скажу, они там даже написали, что Маркс ошибся.
В этой работе не ставится задача раскрыть природу прибавочной стоимости, в этой работе ставится задача определить, какой труд является производительным. Задача эта важная, она связана с еще одной важной задачей: определить, какой слой пролетариата является наиболее революционным, сыграет основную роль в революции (это как раз Иванова идея, мне кажется годной).
Вообще слои пролетариата надо серьезно изучать.
>К примеру, причины товарного дефицита в позднем СССР история объяснить не может, не привлекая так или иначе окрашенную идеологическую мифологию а экономика может.
Согласен, но пример то совсем не про тему работ ЛК.
>Основываясь не на объективных данных, а на своих идеологических и философских предпочтениях.
Там куча ссылок на документы.
>Но ты не узнаешь, пока точки зрения не соприкоснутся друг с другом в дискуссии или с реальностью.
Это правда. Дискуссионности в ЛК нет, потому что там авторов банально мало, а редакция обычно срется между собою приватно, без лишнего выноса сора из избы.
Бывают и попытки дискуссий в формате "статья на статью", но редко. Мало дискуссионности там, согласен я. Это плохо.
> Эта элитарность будет наследоваться и усугубляться и нанесет куда больший ущерб в будущем, чем бездействие.
Они привлекают сторонников. Бездействующие не привлекают сторонников. Это твои слова. Значит. Они помогают революции. Бездействующие не помогают революции. Как можно нанести больший ущерб, чем бездействующие, помогая революции и привлекая сторонников?
> За счет того, что они куда-то "движутся", они будут привлекать больше сторонников, а остальные течения будут загибаться и маргинализироваться. Это приведет к своеобразному "дрейфу" стратегии, и их популярность, набранная за счет движения "куда-то", слабо позитивно повлияет на их эффективность в более жестких ситуациях в будущем, а их авторитарность и элитизм - повлияет сильно негативно.
Погоди, ты же сам говоришь, что привлекать они сторонников будут только потому, что куда-то движутся, значит, это будет заставлять их продолжать двигаться.
И о какой эффективности ты говоришь? Эффективность в чем?
>а их авторитарность и элитизм - повлияет сильно негативно.
Не всегда авторитарность и "элитизм" влияют негативно в жестких ситуациях. Тем более в жестких ситуациях.
> А поскольку они за счет авторитаризма как кукушата выдавят всех остальных на этапе принятия хоть сколько-нибудь значимых решений, альтернатив их неэффективной стратегии не будет.
Забавно, но как раз ЛК одни из немногих, кто признает необходимость открытой дискуссии и выдвижения альтернатив. Без открытой дискуссии и права выдвижения альтернатив не будет научного решения вопросов. Они это подчеркивали и в работе про Троцкого со Сталиным. Что альтернатива не равна ревизионизму и буржуазному уклонизму, как принято ныне считать у абсолютного большинства левых. Что нужно все решения публично обсуждать, как в узком, так и в широком кругу.
Сравнив это с ситуацией в "демократических" левых организациях, получается вовсе забавно: там ты хуй поспоришь с линией партии. При этом реального единства тоже нет, на местах каждый копает в свою сторону,но на словах поддерживает партию и каждое ее решение.
>До взятия власти еще как до Плутона на жопной тяге, а элементы авторитаризма и вождизма уже в наличии.
В малых группах авторитаризм вообще может сильно проявляться. Впрочем, какой вождизм в лк? Кто там вождь? Даже у РРП "вождь" есть, а в лк кто?
>Актуальной теории чего?
Нет анализа современного нам мирового капитализма, российского капитализма, классовой структуры российского общества, структуры пролетариата. Нет у нас и экономической программы, что мы будем делать после революции. Нет у нас анализа советского экономического опыта. Нет разработки экономической модели плановой экономики.
Многого нет.
>Отвлеченные толкования текстов без даже попытки раскрыть природу прибавочного продукта и прибавочной стоимости.
Я так понимаю, ты открыл страницу, увидел там ссылки на Маркса (которых там много, да), и сразу же назвал толкованием. Я тебе скажу, они там даже написали, что Маркс ошибся.
В этой работе не ставится задача раскрыть природу прибавочной стоимости, в этой работе ставится задача определить, какой труд является производительным. Задача эта важная, она связана с еще одной важной задачей: определить, какой слой пролетариата является наиболее революционным, сыграет основную роль в революции (это как раз Иванова идея, мне кажется годной).
Вообще слои пролетариата надо серьезно изучать.
>К примеру, причины товарного дефицита в позднем СССР история объяснить не может, не привлекая так или иначе окрашенную идеологическую мифологию а экономика может.
Согласен, но пример то совсем не про тему работ ЛК.
>Основываясь не на объективных данных, а на своих идеологических и философских предпочтениях.
Там куча ссылок на документы.
>Но ты не узнаешь, пока точки зрения не соприкоснутся друг с другом в дискуссии или с реальностью.
Это правда. Дискуссионности в ЛК нет, потому что там авторов банально мало, а редакция обычно срется между собою приватно, без лишнего выноса сора из избы.
Бывают и попытки дискуссий в формате "статья на статью", но редко. Мало дискуссионности там, согласен я. Это плохо.
> Эта элитарность будет наследоваться и усугубляться и нанесет куда больший ущерб в будущем, чем бездействие.
Они привлекают сторонников. Бездействующие не привлекают сторонников. Это твои слова. Значит. Они помогают революции. Бездействующие не помогают революции. Как можно нанести больший ущерб, чем бездействующие, помогая революции и привлекая сторонников?
> За счет того, что они куда-то "движутся", они будут привлекать больше сторонников, а остальные течения будут загибаться и маргинализироваться. Это приведет к своеобразному "дрейфу" стратегии, и их популярность, набранная за счет движения "куда-то", слабо позитивно повлияет на их эффективность в более жестких ситуациях в будущем, а их авторитарность и элитизм - повлияет сильно негативно.
Погоди, ты же сам говоришь, что привлекать они сторонников будут только потому, что куда-то движутся, значит, это будет заставлять их продолжать двигаться.
И о какой эффективности ты говоришь? Эффективность в чем?
>а их авторитарность и элитизм - повлияет сильно негативно.
Не всегда авторитарность и "элитизм" влияют негативно в жестких ситуациях. Тем более в жестких ситуациях.
> А поскольку они за счет авторитаризма как кукушата выдавят всех остальных на этапе принятия хоть сколько-нибудь значимых решений, альтернатив их неэффективной стратегии не будет.
Забавно, но как раз ЛК одни из немногих, кто признает необходимость открытой дискуссии и выдвижения альтернатив. Без открытой дискуссии и права выдвижения альтернатив не будет научного решения вопросов. Они это подчеркивали и в работе про Троцкого со Сталиным. Что альтернатива не равна ревизионизму и буржуазному уклонизму, как принято ныне считать у абсолютного большинства левых. Что нужно все решения публично обсуждать, как в узком, так и в широком кругу.
Сравнив это с ситуацией в "демократических" левых организациях, получается вовсе забавно: там ты хуй поспоришь с линией партии. При этом реального единства тоже нет, на местах каждый копает в свою сторону,но на словах поддерживает партию и каждое ее решение.
>До взятия власти еще как до Плутона на жопной тяге, а элементы авторитаризма и вождизма уже в наличии.
В малых группах авторитаризм вообще может сильно проявляться. Впрочем, какой вождизм в лк? Кто там вождь? Даже у РРП "вождь" есть, а в лк кто?
>Актуальной теории чего?
Нет анализа современного нам мирового капитализма, российского капитализма, классовой структуры российского общества, структуры пролетариата. Нет у нас и экономической программы, что мы будем делать после революции. Нет у нас анализа советского экономического опыта. Нет разработки экономической модели плановой экономики.
Многого нет.
>Я так понимаю, ты открыл страницу, увидел там ссылки на Маркса (которых там много, да), и сразу же назвал толкованием. Я тебе скажу, они там даже написали, что Маркс ошибся.
>В этой работе не ставится задача раскрыть природу прибавочной стоимости, в этой работе ставится задача определить, какой труд является производительным.
Как это можно определить, не вникая в природу прибавочной стоимости, если производительный труд определяется как труд, создающий прибавочную стоимость?
А не увидел в статье никакого анализа, кроме анализа противоречий в текстах.
>Задача эта важная, она связана с еще одной важной задачей: определить, какой слой пролетариата является наиболее революционным, сыграет основную роль в революции (это как раз Иванова идея, мне кажется годной).
Опять же, с чего бы? С того, что где-то так написано? Наиболее заинтересованными в революции будут наиболее нищие и угнетенные слои, а не те, кто производит большую норму прибавочной стоимости (что зависит только от производительности труда, по сути). В чем решающая роль - непонятно. Производительный характер труда как-то связан со способностью выбирать выигрышные стратегии в политической игре? Да вроде нет.
>Согласен, но пример то совсем не про тему работ ЛК.
Причины внутрипартийной борьбы, причины массовых репрессий, причины вырождения партаппарата, причины деградации государственного целеполагания, причины деградации гуманитарных наук и философии - тоже без привлечения специальных наук не объяснить.
>Там куча ссылок на документы.
Документы сами по себе ничего не доказывают. Чтобы оценить эффективность, нужно сначала обозначить и обосновать критерий.
А делать оценки уровня "а у нас в квартире газ - а у вас негров линчуют" ни о какой сравнительной эффективности не свидетельствуют.
>Дискуссионности в ЛК нет, потому что там авторов банально мало, а редакция обычно срется между собою приватно, без лишнего выноса сора из избы.
Что не мешает им тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
>Они привлекают сторонников. Бездействующие не привлекают сторонников. Это твои слова. Значит. Они помогают революции. Бездействующие не помогают революции. Как можно нанести больший ущерб, чем бездействующие, помогая революции и привлекая сторонников?
Революции не нужно помогать, она случится рано или поздно. Нужно воспитывать и учить людей принципам управления в новом мире, а они (и речь не только об ЛК) закладывают пока лишь новую элиту.
>Погоди, ты же сам говоришь, что привлекать они сторонников будут только потому, что куда-то движутся, значит, это будет заставлять их продолжать двигаться.
Двигаться, занимаясь писанием философских статей на отвлеченные темы.
>И о какой эффективности ты говоришь? Эффективность в чем?
В принятии решений в новых условиях, в строительстве устойчивых общественных институтов, в противостоянии идейному вырождению.
>Не всегда авторитарность и "элитизм" влияют негативно в жестких ситуациях. Тем более в жестких ситуациях.
Всегда. Если у кого-то есть выигрышная стратегия - ее можно найти в дискуссии. В авторитарном режиме упраления вероятность выбрать выигрышную стратегию зависит целиком от количества разных мнений в авторитарной верхушке. Поэтому авторитарные режимы пользуются методом проб и ошибок, для них характерны раскачки из крайности в крайность, резкие смены курса, что неблагоприятно сказывается на общей уверенности в правильности курса.
>Забавно, но как раз ЛК одни из немногих, кто признает необходимость открытой дискуссии и выдвижения альтернатив. Без открытой дискуссии и права выдвижения альтернатив не будет научного решения вопросов.
Я тоже признаю необходимость не есть в три часа ночи, но я все равно ем.
>Сравнив это с ситуацией в "демократических" левых организациях, получается вовсе забавно: там ты хуй поспоришь с линией партии.
Потому что там такие же комнатные авторитаристы, которые прикрываются бюрократизмом и букводрочерством.
Самый яркий пример - Википедия, казалось бы - мечта анархистов: дискуссии, принцип консенсуса, открытые выборы. Но это не мешает ей быть управляемой тесной группкой "операторов", иметь неформальный орган принятия олигархических решений - "скайпочаты" и практиковать лютые (по меркам всего лишь информационного ресурса) политические репрессии.
Чтобы построить реально демократическое общество, надо это изучать с точки зрения групповой динамики и теории игр. Бытовые и идеологически близкие представления о демократии в реальности почти никак не работают.
>При этом реального единства тоже нет, на местах каждый копает в свою сторону,но на словах поддерживает партию и каждое ее решение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Феномен_множественного_невежества
>В малых группах авторитаризм вообще может сильно проявляться.
Вождизм - это замена аргументации по существу апелляцией к авторитету и доверию уже завоеванного большинства, которая происходит при увеличении масштабов пропаганды. В малых группах он проявляется только если изначально члены группы признают за доверие только признание другими членами группы, т.е. противопоставляют себя обществу.
>Впрочем, какой вождизм в лк? Кто там вождь? Даже у РРП "вождь" есть, а в лк кто?
Речь не только об ЛК.
>Многого нет.
И не будет, если продолжать разговаривать на языке философии 19-го века, и пытаться философией объяснять все на свете.
http://rabkor.ru/columns/editorial-columns/2018/10/02/two-languages-of-modern-philosophy/
>Я так понимаю, ты открыл страницу, увидел там ссылки на Маркса (которых там много, да), и сразу же назвал толкованием. Я тебе скажу, они там даже написали, что Маркс ошибся.
>В этой работе не ставится задача раскрыть природу прибавочной стоимости, в этой работе ставится задача определить, какой труд является производительным.
Как это можно определить, не вникая в природу прибавочной стоимости, если производительный труд определяется как труд, создающий прибавочную стоимость?
А не увидел в статье никакого анализа, кроме анализа противоречий в текстах.
>Задача эта важная, она связана с еще одной важной задачей: определить, какой слой пролетариата является наиболее революционным, сыграет основную роль в революции (это как раз Иванова идея, мне кажется годной).
Опять же, с чего бы? С того, что где-то так написано? Наиболее заинтересованными в революции будут наиболее нищие и угнетенные слои, а не те, кто производит большую норму прибавочной стоимости (что зависит только от производительности труда, по сути). В чем решающая роль - непонятно. Производительный характер труда как-то связан со способностью выбирать выигрышные стратегии в политической игре? Да вроде нет.
>Согласен, но пример то совсем не про тему работ ЛК.
Причины внутрипартийной борьбы, причины массовых репрессий, причины вырождения партаппарата, причины деградации государственного целеполагания, причины деградации гуманитарных наук и философии - тоже без привлечения специальных наук не объяснить.
>Там куча ссылок на документы.
Документы сами по себе ничего не доказывают. Чтобы оценить эффективность, нужно сначала обозначить и обосновать критерий.
А делать оценки уровня "а у нас в квартире газ - а у вас негров линчуют" ни о какой сравнительной эффективности не свидетельствуют.
>Дискуссионности в ЛК нет, потому что там авторов банально мало, а редакция обычно срется между собою приватно, без лишнего выноса сора из избы.
Что не мешает им тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
>Они привлекают сторонников. Бездействующие не привлекают сторонников. Это твои слова. Значит. Они помогают революции. Бездействующие не помогают революции. Как можно нанести больший ущерб, чем бездействующие, помогая революции и привлекая сторонников?
Революции не нужно помогать, она случится рано или поздно. Нужно воспитывать и учить людей принципам управления в новом мире, а они (и речь не только об ЛК) закладывают пока лишь новую элиту.
>Погоди, ты же сам говоришь, что привлекать они сторонников будут только потому, что куда-то движутся, значит, это будет заставлять их продолжать двигаться.
Двигаться, занимаясь писанием философских статей на отвлеченные темы.
>И о какой эффективности ты говоришь? Эффективность в чем?
В принятии решений в новых условиях, в строительстве устойчивых общественных институтов, в противостоянии идейному вырождению.
>Не всегда авторитарность и "элитизм" влияют негативно в жестких ситуациях. Тем более в жестких ситуациях.
Всегда. Если у кого-то есть выигрышная стратегия - ее можно найти в дискуссии. В авторитарном режиме упраления вероятность выбрать выигрышную стратегию зависит целиком от количества разных мнений в авторитарной верхушке. Поэтому авторитарные режимы пользуются методом проб и ошибок, для них характерны раскачки из крайности в крайность, резкие смены курса, что неблагоприятно сказывается на общей уверенности в правильности курса.
>Забавно, но как раз ЛК одни из немногих, кто признает необходимость открытой дискуссии и выдвижения альтернатив. Без открытой дискуссии и права выдвижения альтернатив не будет научного решения вопросов.
Я тоже признаю необходимость не есть в три часа ночи, но я все равно ем.
>Сравнив это с ситуацией в "демократических" левых организациях, получается вовсе забавно: там ты хуй поспоришь с линией партии.
Потому что там такие же комнатные авторитаристы, которые прикрываются бюрократизмом и букводрочерством.
Самый яркий пример - Википедия, казалось бы - мечта анархистов: дискуссии, принцип консенсуса, открытые выборы. Но это не мешает ей быть управляемой тесной группкой "операторов", иметь неформальный орган принятия олигархических решений - "скайпочаты" и практиковать лютые (по меркам всего лишь информационного ресурса) политические репрессии.
Чтобы построить реально демократическое общество, надо это изучать с точки зрения групповой динамики и теории игр. Бытовые и идеологически близкие представления о демократии в реальности почти никак не работают.
>При этом реального единства тоже нет, на местах каждый копает в свою сторону,но на словах поддерживает партию и каждое ее решение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Феномен_множественного_невежества
>В малых группах авторитаризм вообще может сильно проявляться.
Вождизм - это замена аргументации по существу апелляцией к авторитету и доверию уже завоеванного большинства, которая происходит при увеличении масштабов пропаганды. В малых группах он проявляется только если изначально члены группы признают за доверие только признание другими членами группы, т.е. противопоставляют себя обществу.
>Впрочем, какой вождизм в лк? Кто там вождь? Даже у РРП "вождь" есть, а в лк кто?
Речь не только об ЛК.
>Многого нет.
И не будет, если продолжать разговаривать на языке философии 19-го века, и пытаться философией объяснять все на свете.
http://rabkor.ru/columns/editorial-columns/2018/10/02/two-languages-of-modern-philosophy/
> Дискуссионности в ЛК нет
> Бывают и попытки дискуссий в формате "статья на статью", но редко. Мало дискуссионности там, согласен я. Это плохо.
Вот это, честно говоря, не понял. Последние двенадцать статей: одна перепечатка, четыре перевода, две исторические, две рецензии, одна абстрактно полемическая (по террору), и две предельно конкрентно полемические (по ОВСФ и против Соркина). Четверть — это мало? Надо целиком себя посветить дискуссиям, отказавшись от выдвижения собственной повестки?
Да и та же «Ночная бабочка» написана вовсе не только и не столько для углубления классификации пролетариата, сколько именно в порядке дискуссии с разжигателями внутриклассового шовинизма (в первую очередь с поповятами).
>> Задача эта важная, она связана с еще одной важной задачей: определить, какой слой пролетариата является наиболее революционным, сыграет основную роль в революции.
> Опять же, с чего бы? С того, что где-то так написано?
> Наиболее заинтересованными в революции будут наиболее нищие и угнетенные слои
С чего бы? С того, что где-то так написано? В свете того, что в прошлый раз было с точностью до наоброт: авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба; крайне интересно, где это написано?
> Революции не нужно помогать, она случится рано или поздно.
Ой-ой? Мсье фаталист? Субъективный фактор уже не нужен?
> Что не мешает [ЛК] тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
Можно пример?
>В свете того, что в прошлый раз было с точностью до наоброт: авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба;
>авангардом пролетариата
А что мсье подразумевает под авангардом?
Решающей силой именно революции и Гражданской войны стало нищее крестьянство.
>Субъективный фактор уже не нужен?
Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять. Собственные синяки и шишки учат куда лучше, чем любой левый пропагандист.
>Можно пример?
Общаюсь с кем-нибудь в комментах, бац - и перестает отвечать. Спрашиваю в личке - кинули бан. Из последнего - пост про Пучкова-Некоммуниста. После этого перестал их читать.
>Надо целиком себя посветить дискуссиям, отказавшись от выдвижения собственной повестки?
Ну обычно так делали Маркс там, Энгельс.
Имелась ввиду дискуссия внутри ЛК, ну типа один написал статью, другой ответил. Таких припомню только парочку по рабочему вопросу. Ну это не самый удобный формат для дискуссии.
>>62680
О привет, я тебя узнал! Мы с тобой спорили по тому же в сущности вопросу (по теме ЛК) в другом треде довольно долго.
>А что мсье подразумевает под авангардом?
Рискну предположить, что подразумеваются те, кто обеспечил взятие власти в Москве и Питере.
>Решающей силой именно революции и Гражданской войны стало нищее крестьянство.
Только в самом начале они помогли удержать власть на деревне, потому что большевики поделили землю. Комитеты бедноты не смогли справиться с кулачеством, и хлеб у крестьян силой выбивали все те же рабочие, собранные в продотряды.
Против большевиков немало было крестьянских восстаний, там не только богатые участвовали.
Когда Красная армия была добровольной, туда шли практически одни рабочие, но не крестьяне.
>Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять
Можешь раскрыть свое утверждение? Что за субъективный фактор такой в воздухе витает?
>Собственные синяки и шишки учат куда лучше, чем любой левый пропагандист.
Это верно. Говоря о "приближать революции" я не совсем корректно выразился. Дело в том, что когда возникнет революционная ситуация (а она в ближайшие лет 15 не возникнет. как мне кажется), коммунисты должны быть к этому готовы, иметь партию, за которой смогут пойти. Если такую партию они иметь не будут, то революционная ситуация может обернуться чем-нибудь нехорошим.
>Общаюсь с кем-нибудь в комментах, бац - и перестает отвечать. Спрашиваю в личке - кинули бан. Из последнего - пост про Пучкова-Некоммуниста. После этого перестал их читать.
Еще бы 5-летней давности посты припомнил.
А Иванова в обидках обвиняешь.
>>62671
>Как это можно определить, не вникая в природу прибавочной стоимости, если производительный труд определяется как труд, создающий прибавочную стоимость?
В целом природа прибавочной стоимости была раскрыта Марксом.
>Опять же, с чего бы? С того, что где-то так написано?
Я не говорил, что здесь прямая связь.
>Причины внутрипартийной борьбы, причины массовых репрессий, причины вырождения партаппарата, причины деградации государственного целеполагания, причины деградации гуманитарных наук и философии
А какая наука объясняет причины внутрипартийной борьбы и массовых репрессий?
>Нужно воспитывать и учить людей принципам управления в новом мире, а они (и речь не только об ЛК) закладывают пока лишь новую элиту.
Каким образом воспитывать?
Алсо, партии не нужны вообще для смены власти? Недооцениваешь ты капитализм, мне кажется.
>Двигаться, занимаясь писанием философских статей на отвлеченные темы.
Удивительно, как можно этим привлекать сторонников?
> Если у кого-то есть выигрышная стратегия - ее можно найти в дискуссии.
Напомню, что это один из важных принципов, которые ЛК как раз и продвигают. Это вывод в том числе из работы о Троцком и Сталине.
Впрочем, такой вопрос: а вот, когда Ленин разогнал Учредительное собрание, а потом и запретил все буржуазные партии, это ведь было увеличение авторитарности? Дискуссия внутри партии сохранялась, но она была ограничена рамками большевизма. Это ошибка?
>Чтобы построить реально демократическое общество, надо это изучать с точки зрения групповой динамики и теории игр.Бытовые и идеологически близкие представления о демократии в реальности почти никак не работают.
И ты предлагаешь применить это и к строительству партии в том числе? Сможет ли такая партия, реально демократически построенная, повести людей на свержение буржуазного строя?
Имелась ввиду дискуссия внутри ЛК, ну типа один написал статью, другой ответил. Таких припомню только парочку по рабочему вопросу. Ну это не самый удобный формат для дискуссии.
>>62680
О привет, я тебя узнал! Мы с тобой спорили по тому же в сущности вопросу (по теме ЛК) в другом треде довольно долго.
>А что мсье подразумевает под авангардом?
Рискну предположить, что подразумеваются те, кто обеспечил взятие власти в Москве и Питере.
>Решающей силой именно революции и Гражданской войны стало нищее крестьянство.
Только в самом начале они помогли удержать власть на деревне, потому что большевики поделили землю. Комитеты бедноты не смогли справиться с кулачеством, и хлеб у крестьян силой выбивали все те же рабочие, собранные в продотряды.
Против большевиков немало было крестьянских восстаний, там не только богатые участвовали.
Когда Красная армия была добровольной, туда шли практически одни рабочие, но не крестьяне.
>Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять
Можешь раскрыть свое утверждение? Что за субъективный фактор такой в воздухе витает?
>Собственные синяки и шишки учат куда лучше, чем любой левый пропагандист.
Это верно. Говоря о "приближать революции" я не совсем корректно выразился. Дело в том, что когда возникнет революционная ситуация (а она в ближайшие лет 15 не возникнет. как мне кажется), коммунисты должны быть к этому готовы, иметь партию, за которой смогут пойти. Если такую партию они иметь не будут, то революционная ситуация может обернуться чем-нибудь нехорошим.
>Общаюсь с кем-нибудь в комментах, бац - и перестает отвечать. Спрашиваю в личке - кинули бан. Из последнего - пост про Пучкова-Некоммуниста. После этого перестал их читать.
Еще бы 5-летней давности посты припомнил.
А Иванова в обидках обвиняешь.
>>62671
>Как это можно определить, не вникая в природу прибавочной стоимости, если производительный труд определяется как труд, создающий прибавочную стоимость?
В целом природа прибавочной стоимости была раскрыта Марксом.
>Опять же, с чего бы? С того, что где-то так написано?
Я не говорил, что здесь прямая связь.
>Причины внутрипартийной борьбы, причины массовых репрессий, причины вырождения партаппарата, причины деградации государственного целеполагания, причины деградации гуманитарных наук и философии
А какая наука объясняет причины внутрипартийной борьбы и массовых репрессий?
>Нужно воспитывать и учить людей принципам управления в новом мире, а они (и речь не только об ЛК) закладывают пока лишь новую элиту.
Каким образом воспитывать?
Алсо, партии не нужны вообще для смены власти? Недооцениваешь ты капитализм, мне кажется.
>Двигаться, занимаясь писанием философских статей на отвлеченные темы.
Удивительно, как можно этим привлекать сторонников?
> Если у кого-то есть выигрышная стратегия - ее можно найти в дискуссии.
Напомню, что это один из важных принципов, которые ЛК как раз и продвигают. Это вывод в том числе из работы о Троцком и Сталине.
Впрочем, такой вопрос: а вот, когда Ленин разогнал Учредительное собрание, а потом и запретил все буржуазные партии, это ведь было увеличение авторитарности? Дискуссия внутри партии сохранялась, но она была ограничена рамками большевизма. Это ошибка?
>Чтобы построить реально демократическое общество, надо это изучать с точки зрения групповой динамики и теории игр.Бытовые и идеологически близкие представления о демократии в реальности почти никак не работают.
И ты предлагаешь применить это и к строительству партии в том числе? Сможет ли такая партия, реально демократически построенная, повести людей на свержение буржуазного строя?
>> В свете того, что в прошлый раз было с точностью до наоброт: авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба
>> авангардом пролетариата
>
> А что мсье подразумевает под авангардом?
То же, что и все. Передовой отряд, могущий повести за собой большинство.
> стало нищее крестьянство.
Нет, не само это большинство.
>> Субъективный фактор уже не нужен?
>
> Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять.
Имя, сестра, имя!
>>> Что не мешает [ЛК] тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
>>
>> Можно пример?
>
> Общаюсь с кем-нибудь в комментах, бац - и перестает отвечать.
Ах, безобразие! Нашу малышку бросили!
> Спрашиваю в личке - кинули бан.
И не хотят развлекать персонально. Какие черствые люди!
Ну а примеров того, как зачищают аргументированную критику, оставляя только дурацкую, конечно же, нет.
> Из последнего - пост про Пучкова-Некоммуниста.
Не могу найти: https://www.google.com/search?q=site:vk.com+inurl:lenin_crew+Пучков Ссылочку не подкинете?
>> В свете того, что в прошлый раз было с точностью до наоброт: авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба
>> авангардом пролетариата
>
> А что мсье подразумевает под авангардом?
То же, что и все. Передовой отряд, могущий повести за собой большинство.
> стало нищее крестьянство.
Нет, не само это большинство.
>> Субъективный фактор уже не нужен?
>
> Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять.
Имя, сестра, имя!
>>> Что не мешает [ЛК] тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
>>
>> Можно пример?
>
> Общаюсь с кем-нибудь в комментах, бац - и перестает отвечать.
Ах, безобразие! Нашу малышку бросили!
> Спрашиваю в личке - кинули бан.
И не хотят развлекать персонально. Какие черствые люди!
Ну а примеров того, как зачищают аргументированную критику, оставляя только дурацкую, конечно же, нет.
> Из последнего - пост про Пучкова-Некоммуниста.
Не могу найти: https://www.google.com/search?q=site:vk.com+inurl:lenin_crew+Пучков Ссылочку не подкинете?
>> Надо целиком себя посвятить дискуссиям, отказавшись от выдвижения собственной повестки?
>
> Ну обычно так делали Маркс там, Энгельс.
Хорошая шутка.
>>> Мало дискуссионности. Это плохо.
>>
>> [Четверть статей из последней дюжины — именно полемические.]
>
> Имелась ввиду дискуссия внутри ЛК, ну типа один написал статью, другой ответил.
Но зачем?! Зачем тратить время на писанину, когда можно обойтись просто товарищеской беседой?
> Ну это не самый удобный формат для дискуссии.
Вот именно! Процитирую П. Звонова, критикующего ЛК за их дискуссионность — отнюдь не недостаточную, но _чрезмерную_: «Мне всегда казалось, что к критике принято прибегать в случаях, когда добиться большего понимания автора, чем возможно получить из его уст или трудов, просто невозможно. Грубо говоря: автор умер, либо недоступен для разговора и прояснений в силу идеологической упертости, физической недоступности (или вроде того). Но у меня, блин, есть личка, я, как дружелюбный животновод, всегда отвечу на все возможные вопросы, и уж точно бы постарался бы избежать банального недопонимания словоупотребления термина, из-за которого автор статьи и накатал целую главу. А он просто не захотел лишний раз потрудиться и задать вопросы». [1]
[1] https://m.vk.com/wall-165360687_1145?reply=1146#reply1146
> Взятие власти в Питере и Москве.
Что привело к противостоянию Питера и Москвы и остальной России и Гражданской войне. И это при царьках на местах намного слабее нынешних.
Это не решающая роль.
> Они помогли удержать власть на деревне
За счет них выиграли гражданскую войну.
> Что за субъективный фактор в воздухе
Идея классовой солидарности
> Иметь партию
Одну? Единственно правильную?
> 5-летней давности посты
Тогда, кстати, терли просто по кд
> Иванова в обидках обвиняешь
Про иванова и обидки писал не я.
> Природа была раскрыта
А по-моему она вводится постулативно и определяется через процесс общественного производства.
> Прямая связь
А есть ли какая-то связь?
> Причины внутрипартийной борьбы и массовые репрессии
Политическая конфликтология
> Как именно воспитывать?
Учить специальным наукам, критическому мышлению.
> Партии не нужны вообще для смены власти?
Какой-то координационный орган нужен, но партия, подобная большевистской, на нынешнем уровне развития общественного сознания (недоверие к вождям и политическая контузия у большинства, разнообразие мнений у активного меньшинства) при получении власти завоюет популярность скорее у карьеристов и оппортунистов и выродится еще быстрее, чем РКПб.
> Это ошибка?
Во-первых, это происходило во время тяжелейшего кризиса управления.
Во-вторых, поскольку эти партии отражали расклад сил в буржуазном государстве, следовало лишить их легитимности в политическом смысле.
Если буржуазные идеи действительно по большей части насаждаются диктатурой буржуазии, то после экспроприации эксплуататоров они должны потерять влияние, а буржуазные идеологические объединения - захиреть.
Если коммунисты марксистско-ленинского толка действительно правы в научном смысле (на что они претендуют) и представляют интересы большинства (на что они претендуют), то они смогут разгромить буржуазных идеологов в открытой дискуссии.
А запрет идеологии как таковой - это ошибка в сегодняшних реалиях, но в реалиях необразованной полуфеодальной России это было единственным способом удержать власть.
> Повести людей на свержение
Цель - не свержение буржуазного строя, а построение коммунистического. Буржуазный строй это всего лишь препятствие на пути.
Партия, которая организационно заточена на свержение, обязательно устроит себе 37-й год.
> Взятие власти в Питере и Москве.
Что привело к противостоянию Питера и Москвы и остальной России и Гражданской войне. И это при царьках на местах намного слабее нынешних.
Это не решающая роль.
> Они помогли удержать власть на деревне
За счет них выиграли гражданскую войну.
> Что за субъективный фактор в воздухе
Идея классовой солидарности
> Иметь партию
Одну? Единственно правильную?
> 5-летней давности посты
Тогда, кстати, терли просто по кд
> Иванова в обидках обвиняешь
Про иванова и обидки писал не я.
> Природа была раскрыта
А по-моему она вводится постулативно и определяется через процесс общественного производства.
> Прямая связь
А есть ли какая-то связь?
> Причины внутрипартийной борьбы и массовые репрессии
Политическая конфликтология
> Как именно воспитывать?
Учить специальным наукам, критическому мышлению.
> Партии не нужны вообще для смены власти?
Какой-то координационный орган нужен, но партия, подобная большевистской, на нынешнем уровне развития общественного сознания (недоверие к вождям и политическая контузия у большинства, разнообразие мнений у активного меньшинства) при получении власти завоюет популярность скорее у карьеристов и оппортунистов и выродится еще быстрее, чем РКПб.
> Это ошибка?
Во-первых, это происходило во время тяжелейшего кризиса управления.
Во-вторых, поскольку эти партии отражали расклад сил в буржуазном государстве, следовало лишить их легитимности в политическом смысле.
Если буржуазные идеи действительно по большей части насаждаются диктатурой буржуазии, то после экспроприации эксплуататоров они должны потерять влияние, а буржуазные идеологические объединения - захиреть.
Если коммунисты марксистско-ленинского толка действительно правы в научном смысле (на что они претендуют) и представляют интересы большинства (на что они претендуют), то они смогут разгромить буржуазных идеологов в открытой дискуссии.
А запрет идеологии как таковой - это ошибка в сегодняшних реалиях, но в реалиях необразованной полуфеодальной России это было единственным способом удержать власть.
> Повести людей на свержение
Цель - не свержение буржуазного строя, а построение коммунистического. Буржуазный строй это всего лишь препятствие на пути.
Партия, которая организационно заточена на свержение, обязательно устроит себе 37-й год.
> передовой отряд
Критерий "передовости"?
> нет
Почему нет? Что мог этот передовой отряд без поддержки масс? Только переместиться ниже уровня грунта, как во многих других странах (Финляндии, Германии и т.д.).
> Имя, сестра, имя!
Имя? Маня?
> нашу малышку бросили
> не хотят развлекать персонально
Не в ту сторону хрюкаешь. Я спрашивал в личке у тех, кого отправляли в бан.
> Примеров нет
Загляни под любой пост с небезразличным контингенту критическим материалом, особенно персонально направленным.
Но в целом признаю, что после соприкосновения с Животноводом это стало заметно намного меньше.
> Ссылочку
Я не коллекционирую ссылки на всратые материалы. Впрочем, могли и убрать, позиция была крайне слабая
В поисках поста наткнулся на архивную статью про Семина и на другую про ВБ, тоже забавно. Критика времен бурной активности Голобиани прям пышет каким-то сектантством и шовинизмом.
>>62718
А что делали Маркс и Энгельс, если не критиковали буржуазную политэкономию и философию?
>За счет них выиграли гражданскую войну.
Ты просто смотришь на то, что процент крестьян в Красной Армии, сформировавшейся в ходе мобилизаций, был высоким (потому что это была призывная армия, а крестьянства было абсолютное большинство). Это вовсе не значит, что крестьянство массово поддерживало красных. Крестьянство массово восставало, в деревню беспрерывно приходилось вводить продотряды, состоящие из рабочих, была вполне себе вражда классовая между крестьянином и рабочим.
>Идея классовой солидарности
В чем она проявляется? Рабочей борьбы и той толком нет.
>Тогда, кстати, терли просто по кд
Ну вот видишь, в лучшую сторону движется, а не в худшую, выходит!
>Одну? Единственно правильную?
Я так думаю, к этому сведется так или иначе.
>А есть ли какая-то связь?
Конечно. Непроизводительный работник не станет авангардом революции.
>Учить специальным наукам, критическому мышлению.
Кого учить то? Рабочих? Они хотят этому учиться? При капитализме то?
>политическая контузия у большинства
То есть, на большинство при революции ты уже не рассчитываешь?
>разнообразие мнений у активного меньшинства
Не вижу особого разнообразия. Не вижу отличий от ситуации в той же Российской Империи.
>недоверие к вождям
Это тоже не факт.
>завоюет популярность скорее у карьеристов и оппортунистов
Но ЛК и не предлагает партию, подобную большевистской, надо отметить.
>Во-первых, это происходило во время тяжелейшего кризиса управления.
Ну он будет в любом случае.
>Если коммунисты марксистско-ленинского толка действительно правы в научном смысле (на что они претендуют) и представляют интересы большинства (на что они претендуют), то они смогут разгромить буржуазных идеологов в открытой дискуссии.
Согласен.
>Партия, которая организационно заточена на свержение, обязательно устроит себе 37-й год.
А 37 год это поворотный момент, на твой взгляд?
>Цель - не свержение буржуазного строя, а построение коммунистического. Буржуазный строй это всего лишь препятствие на пути.
Ну это верно, но буржуазный строй свергать тоже надо. После свержения нужно развернуть создание реально демократического общества, включать людей в экономическое и политическое управление. Я сомневаюсь, что здесь есть прямая зависимость между устройством партии и устройством государства.
>За счет них выиграли гражданскую войну.
Ты просто смотришь на то, что процент крестьян в Красной Армии, сформировавшейся в ходе мобилизаций, был высоким (потому что это была призывная армия, а крестьянства было абсолютное большинство). Это вовсе не значит, что крестьянство массово поддерживало красных. Крестьянство массово восставало, в деревню беспрерывно приходилось вводить продотряды, состоящие из рабочих, была вполне себе вражда классовая между крестьянином и рабочим.
>Идея классовой солидарности
В чем она проявляется? Рабочей борьбы и той толком нет.
>Тогда, кстати, терли просто по кд
Ну вот видишь, в лучшую сторону движется, а не в худшую, выходит!
>Одну? Единственно правильную?
Я так думаю, к этому сведется так или иначе.
>А есть ли какая-то связь?
Конечно. Непроизводительный работник не станет авангардом революции.
>Учить специальным наукам, критическому мышлению.
Кого учить то? Рабочих? Они хотят этому учиться? При капитализме то?
>политическая контузия у большинства
То есть, на большинство при революции ты уже не рассчитываешь?
>разнообразие мнений у активного меньшинства
Не вижу особого разнообразия. Не вижу отличий от ситуации в той же Российской Империи.
>недоверие к вождям
Это тоже не факт.
>завоюет популярность скорее у карьеристов и оппортунистов
Но ЛК и не предлагает партию, подобную большевистской, надо отметить.
>Во-первых, это происходило во время тяжелейшего кризиса управления.
Ну он будет в любом случае.
>Если коммунисты марксистско-ленинского толка действительно правы в научном смысле (на что они претендуют) и представляют интересы большинства (на что они претендуют), то они смогут разгромить буржуазных идеологов в открытой дискуссии.
Согласен.
>Партия, которая организационно заточена на свержение, обязательно устроит себе 37-й год.
А 37 год это поворотный момент, на твой взгляд?
>Цель - не свержение буржуазного строя, а построение коммунистического. Буржуазный строй это всего лишь препятствие на пути.
Ну это верно, но буржуазный строй свергать тоже надо. После свержения нужно развернуть создание реально демократического общества, включать людей в экономическое и политическое управление. Я сомневаюсь, что здесь есть прямая зависимость между устройством партии и устройством государства.
Вообще да, неправильно я сказал, признаю.
>Я не коллекционирую ссылки на всратые материалы.
А сейчас все записи ВК потерли старые. Сначала Голобиани поехал внезапно на своих роликах, старую группу ЛК обозвали Ревкультом, но старые записи оставались. Теперь, когда дороги разошлись, у Голобиани осталась старая группа, он удалил все старые записи.
Так что теперь только на сайте статьи смотреть, а комменты все безвозвратно удалены.
>Впрочем, могли и убрать, позиция была крайне слабая
Да там и позиции не было никакой, если я правильно помню. Просто видео, где Гоблин говорит, что он не коммунист, разместили.
>Это вовсе не значит, что крестьянство массово поддерживало красных. Крестьянство массово восставало, в деревню беспрерывно приходилось вводить продотряды, состоящие из рабочих, была вполне себе вражда классовая между крестьянином и рабочим.
Ты уже забыл, в чем был изначальный тезис? Я говорил про нищих крестьян, малоземельных бедняков и безземельных батраков.
>В чем она проявляется? Рабочей борьбы и той толком нет.
В малых масштабах - очень даже есть. Отъем пенсий многим вправил мозги. Для большего люди еще не готовы.
>Ну вот видишь, в лучшую сторону движется, а не в худшую, выходит!
Раньше и критика отбитее была, джихад слова практически.
>Я так думаю, к этому сведется так или иначе.
С помощью каких механизмов?
>Конечно. Непроизводительный работник не станет авангардом революции.
Почему?
Особенно в свете того, что ЛК делают вывод. что весь труд с развитием капитализма становится производительным.
>Кого учить то? Рабочих? Они хотят этому учиться? При капитализме то?
Ну в марксистских кружках начала 20-го века почему-то хотели. Правда, там учить было особо нечего.
>То есть, на большинство при революции ты уже не рассчитываешь?
Будет пассивная поддержка, а принимать решения и исполнять их будут те, кто поналезет в партию в своих собственных целях.
>Не вижу особого разнообразия. Не вижу отличий от ситуации в той же Российской Империи.
Ну как же, политическая наука за 20-й век произвела много новых гипотез.
>Это тоже не факт
Когда провалившуюся политику свалят на Солнцеликого, а все псевдовожди либо скомпрометируют себя об него, либо откажутся проявлять инициативу, - возникнет неиллюзорный запрос на коллегиальность власти или даже "демократию". И кто сможет удовлетворить этот запрос (пусть даже только формально) - тот получит поддержку. Не стоит недооценивать современные политтехнологии.
>Но ЛК и не предлагает партию, подобную большевистской, надо отметить.
Научный централизм - это элитистская форма демократического, поскольку ни о какой научности принятия решений речи пока не идет. Чтобы реализовать научный централизм таким, чтобы он был лучше демократического, нужно всех
>Учить специальным наукам, критическому мышлению.
>Ну он будет в любом случае.
Сомнительно. Таких политически неуклюжих и беспомощных правительственных деятелей, какие были в период февраля-октября, не будет. При неудачной передаче власти и провале имитации коллегиальности тут же придут фашисты.
>А 37 год это поворотный момент, на твой взгляд?
Разумеется. Не было бы 37-го - не было бы и 20-го съезда и политической смерти коммунистической идеи (не как альтернативы для колониальных бантустанов, а как идеи прогресса для развитых стран).
>После свержения нужно развернуть создание реально демократического общества, включать людей в экономическое и политическое управление.
Демонтаж буржуазного строя - это не единомоментное действие, это длительный процесс, который как раз включает в себя воспитание человека нового общества, каждый из которых сможет бороться с буржуазными пережитками на уровнях вплоть до персонального.
>Я сомневаюсь, что здесь есть прямая зависимость между устройством партии и устройством государства.
Если партия одна - то зависимости не может не быть, поскольку именно партия как крупнейшая политическая сила определяет облик государства.
>Это вовсе не значит, что крестьянство массово поддерживало красных. Крестьянство массово восставало, в деревню беспрерывно приходилось вводить продотряды, состоящие из рабочих, была вполне себе вражда классовая между крестьянином и рабочим.
Ты уже забыл, в чем был изначальный тезис? Я говорил про нищих крестьян, малоземельных бедняков и безземельных батраков.
>В чем она проявляется? Рабочей борьбы и той толком нет.
В малых масштабах - очень даже есть. Отъем пенсий многим вправил мозги. Для большего люди еще не готовы.
>Ну вот видишь, в лучшую сторону движется, а не в худшую, выходит!
Раньше и критика отбитее была, джихад слова практически.
>Я так думаю, к этому сведется так или иначе.
С помощью каких механизмов?
>Конечно. Непроизводительный работник не станет авангардом революции.
Почему?
Особенно в свете того, что ЛК делают вывод. что весь труд с развитием капитализма становится производительным.
>Кого учить то? Рабочих? Они хотят этому учиться? При капитализме то?
Ну в марксистских кружках начала 20-го века почему-то хотели. Правда, там учить было особо нечего.
>То есть, на большинство при революции ты уже не рассчитываешь?
Будет пассивная поддержка, а принимать решения и исполнять их будут те, кто поналезет в партию в своих собственных целях.
>Не вижу особого разнообразия. Не вижу отличий от ситуации в той же Российской Империи.
Ну как же, политическая наука за 20-й век произвела много новых гипотез.
>Это тоже не факт
Когда провалившуюся политику свалят на Солнцеликого, а все псевдовожди либо скомпрометируют себя об него, либо откажутся проявлять инициативу, - возникнет неиллюзорный запрос на коллегиальность власти или даже "демократию". И кто сможет удовлетворить этот запрос (пусть даже только формально) - тот получит поддержку. Не стоит недооценивать современные политтехнологии.
>Но ЛК и не предлагает партию, подобную большевистской, надо отметить.
Научный централизм - это элитистская форма демократического, поскольку ни о какой научности принятия решений речи пока не идет. Чтобы реализовать научный централизм таким, чтобы он был лучше демократического, нужно всех
>Учить специальным наукам, критическому мышлению.
>Ну он будет в любом случае.
Сомнительно. Таких политически неуклюжих и беспомощных правительственных деятелей, какие были в период февраля-октября, не будет. При неудачной передаче власти и провале имитации коллегиальности тут же придут фашисты.
>А 37 год это поворотный момент, на твой взгляд?
Разумеется. Не было бы 37-го - не было бы и 20-го съезда и политической смерти коммунистической идеи (не как альтернативы для колониальных бантустанов, а как идеи прогресса для развитых стран).
>После свержения нужно развернуть создание реально демократического общества, включать людей в экономическое и политическое управление.
Демонтаж буржуазного строя - это не единомоментное действие, это длительный процесс, который как раз включает в себя воспитание человека нового общества, каждый из которых сможет бороться с буржуазными пережитками на уровнях вплоть до персонального.
>Я сомневаюсь, что здесь есть прямая зависимость между устройством партии и устройством государства.
Если партия одна - то зависимости не может не быть, поскольку именно партия как крупнейшая политическая сила определяет облик государства.
> Я говорил про нищих крестьян, малоземельных бедняков и безземельных батраков.
Да, ты сказал, что это нищее крестьянство стало решающей силой. Мне думается, что это не так. Захват власти обеспечили рабочие. На выборах в Учредительное собрание крестьяне поддержали эсеров.
Комитеты бедноты сыграли определенную роль, но когда развернулась Гражданка, их заменили продотрядами, состоящими из рабочих. Опять же именно рабочие даже здесь играли основную роль.
До призыва крестьяне в армию почти не шли, шли рабочие.
С чего ты взял, что именно за счет крестьянства выиграли гражданку? От призыва они активно уклонялись, поднимали восстания.
Потому что они составляли большинство мобилизованной армии?
>В малых масштабах - очень даже есть. Отъем пенсий многим вправил мозги. Для большего люди еще не готовы.
Ну это не назвать "субъективный фактор в воздухе".
>С помощью каких механизмов?
Одна левая партия будет получать все большую популярность, остальные будут терять своих членов, те будут переходить к одной левой партии.
>Почему?
Пожалуй, здесь будет уместным обратиться все к той же работе и процитировать ее:
>наиболее пролетаризированной прослойкой рабочего класса являются промышленные рабочие, не имеющие частной собственности на средства производства в объёме, достаточном для того, чтобы превратить их в капитал, и не получающие никаких социальных выплат от государства. Они более всех объективно заинтересованы в уничтожении капитализма. Это происходит не только из-за того, что у них нет собственности на средства производства и они вынуждены продавать рабочую силу, тем самым создавая для капитала прибавочную стоимость, но и по ряду других причин: создание «вещественных» богатств, как фундамента общественной жизни, тяжёлые условия труда и крайняя зависимость от конъюнктуры рынка.
>Ну в марксистских кружках начала 20-го века почему-то хотели
Те, кого там учили, становились коммунистами, вступали в партию. Кружки были направлены не на широкие слои рабочих, а на тех, кто более всего тянется к политике и конкретно марксизму.
А так и сейчас кружков все больше становится. Другое дело, что при капитализме говорить об обучении широких слоев рабочих не приходится.
>Когда провалившуюся политику свалят на Солнцеликого, а все псевдовожди либо скомпрометируют себя об него, либо откажутся проявлять инициативу, - возникнет неиллюзорный запрос на коллегиальность власти или даже "демократию". И кто сможет удовлетворить этот запрос (пусть даже только формально) - тот получит поддержку. Не стоит недооценивать современные политтехнологии.
Ну тут еще поискать надо больших демократов, чем коммунисты. Мы ж за рабочую власть и прямую демократию, все такое. Но вообще я тебя вот в чем не понимаю. Далее ты пишешь:
>При неудачной передаче власти и провале имитации коллегиальности тут же придут фашисты.
Я не понял тебя. У народа будет запрос на коллегиальность и демократию. Откуда должны прийти фашисты?
Вообще мне сомнительно, что все будет так скоро (ты очевидно имеешь ввиду вторую половину 2020-х), найдут Путину относительно адекватного преемника, продержится нынешний курс еще лет 10-15. Запас прочности еще есть, до популярности коммунистов или фашизма еще много времени.
>Научный централизм - это элитистская форма демократического, поскольку ни о какой научности принятия решений речи пока не идет. Чтобы реализовать научный централизм таким, чтобы он был лучше демократического, нужно всех
То есть, ты поддерживаешь концепцию научного централизма, но считаешь, что зацикленность на онтологических и прочих философских вопросах сводит научность на нет?
>Сомнительно. Таких политически неуклюжих и беспомощных правительственных деятелей, какие были в период февраля-октября, не будет.
Таких может и не будет. Но без ситуации, когда "верхи не могут управлять по-старому", власть вряд ли перейдет.
>Разумеется. Не было бы 37-го - не было бы и 20-го съезда
Во-первых, почему? Во-вторых, а что, собственно, случилось такого на 20-м съезде?
>Демонтаж буржуазного строя - это не единомоментное действие, это длительный процесс, который как раз включает в себя воспитание человека нового общества, каждый из которых сможет бороться с буржуазными пережитками на уровнях вплоть до персонального.
Ну да, но вот это воспитание то в массовом масштабе можно провернуть только после непосредственно перехода власти. А сможет ли свергнуть власть вот этот большой Коломенский куст?
> Я говорил про нищих крестьян, малоземельных бедняков и безземельных батраков.
Да, ты сказал, что это нищее крестьянство стало решающей силой. Мне думается, что это не так. Захват власти обеспечили рабочие. На выборах в Учредительное собрание крестьяне поддержали эсеров.
Комитеты бедноты сыграли определенную роль, но когда развернулась Гражданка, их заменили продотрядами, состоящими из рабочих. Опять же именно рабочие даже здесь играли основную роль.
До призыва крестьяне в армию почти не шли, шли рабочие.
С чего ты взял, что именно за счет крестьянства выиграли гражданку? От призыва они активно уклонялись, поднимали восстания.
Потому что они составляли большинство мобилизованной армии?
>В малых масштабах - очень даже есть. Отъем пенсий многим вправил мозги. Для большего люди еще не готовы.
Ну это не назвать "субъективный фактор в воздухе".
>С помощью каких механизмов?
Одна левая партия будет получать все большую популярность, остальные будут терять своих членов, те будут переходить к одной левой партии.
>Почему?
Пожалуй, здесь будет уместным обратиться все к той же работе и процитировать ее:
>наиболее пролетаризированной прослойкой рабочего класса являются промышленные рабочие, не имеющие частной собственности на средства производства в объёме, достаточном для того, чтобы превратить их в капитал, и не получающие никаких социальных выплат от государства. Они более всех объективно заинтересованы в уничтожении капитализма. Это происходит не только из-за того, что у них нет собственности на средства производства и они вынуждены продавать рабочую силу, тем самым создавая для капитала прибавочную стоимость, но и по ряду других причин: создание «вещественных» богатств, как фундамента общественной жизни, тяжёлые условия труда и крайняя зависимость от конъюнктуры рынка.
>Ну в марксистских кружках начала 20-го века почему-то хотели
Те, кого там учили, становились коммунистами, вступали в партию. Кружки были направлены не на широкие слои рабочих, а на тех, кто более всего тянется к политике и конкретно марксизму.
А так и сейчас кружков все больше становится. Другое дело, что при капитализме говорить об обучении широких слоев рабочих не приходится.
>Когда провалившуюся политику свалят на Солнцеликого, а все псевдовожди либо скомпрометируют себя об него, либо откажутся проявлять инициативу, - возникнет неиллюзорный запрос на коллегиальность власти или даже "демократию". И кто сможет удовлетворить этот запрос (пусть даже только формально) - тот получит поддержку. Не стоит недооценивать современные политтехнологии.
Ну тут еще поискать надо больших демократов, чем коммунисты. Мы ж за рабочую власть и прямую демократию, все такое. Но вообще я тебя вот в чем не понимаю. Далее ты пишешь:
>При неудачной передаче власти и провале имитации коллегиальности тут же придут фашисты.
Я не понял тебя. У народа будет запрос на коллегиальность и демократию. Откуда должны прийти фашисты?
Вообще мне сомнительно, что все будет так скоро (ты очевидно имеешь ввиду вторую половину 2020-х), найдут Путину относительно адекватного преемника, продержится нынешний курс еще лет 10-15. Запас прочности еще есть, до популярности коммунистов или фашизма еще много времени.
>Научный централизм - это элитистская форма демократического, поскольку ни о какой научности принятия решений речи пока не идет. Чтобы реализовать научный централизм таким, чтобы он был лучше демократического, нужно всех
То есть, ты поддерживаешь концепцию научного централизма, но считаешь, что зацикленность на онтологических и прочих философских вопросах сводит научность на нет?
>Сомнительно. Таких политически неуклюжих и беспомощных правительственных деятелей, какие были в период февраля-октября, не будет.
Таких может и не будет. Но без ситуации, когда "верхи не могут управлять по-старому", власть вряд ли перейдет.
>Разумеется. Не было бы 37-го - не было бы и 20-го съезда
Во-первых, почему? Во-вторых, а что, собственно, случилось такого на 20-м съезде?
>Демонтаж буржуазного строя - это не единомоментное действие, это длительный процесс, который как раз включает в себя воспитание человека нового общества, каждый из которых сможет бороться с буржуазными пережитками на уровнях вплоть до персонального.
Ну да, но вот это воспитание то в массовом масштабе можно провернуть только после непосредственно перехода власти. А сможет ли свергнуть власть вот этот большой Коломенский куст?
>Ну да, но вот это воспитание то в массовом масштабе можно провернуть только после непосредственно перехода власти.
Это можно будет провернуть только непосредственно уничтожив предпосылки создающие таких людей.
В противном случае получится очередной совок, в любом масштабе.
При этом вы должны понимать, что с наступлением коммунизма, меняется не только общественный строй, но и сменится целая эра — до этого вся экономика всегда строилась на эксплуатации человека.
>Захват власти обеспечили рабочие.
Захват власти вообще ничего не решает, если массы на местах не поддержат новую власть.
Те, кто захватил власть в феврале-марте, вылетели из кабинетов со свистом.
В победе Революции в городах, безусловно, главную роль сыграли крестьяне, но города не могут жить без крестьян, а крестьяне без городов - вполне. И для победы советской власти во всей стране должна была быть установлена советская власть на деревне. Если бы таковой не было нигде, а продразверстка обеспечивалась бы только грубой силой продотрядов - восстания бы происходили вообще везде.
>На выборах в Учредительное собрание крестьяне поддержали эсеров.
Во-первых, это ни о чем не говорит. У большевиков не было монополии на революционность, левые эсеры тоже были вполне революционны, и именно их в первую очередь и поддерживали крестьяне. Но поскольку партия эсеров разделилась только в процессе, места получили в основном правые эсеры. А левые, как ты помнишь, состояли в коалиции с большевиками.
>С чего ты взял, что именно за счет крестьянства выиграли гражданку? От призыва они активно уклонялись, поднимали восстания.
Не везде. Если не было бы поддержки бедняками советской власти, восстания происходили бы вообще везде.
>Потому что они составляли большинство мобилизованной армии?
В том числе.
>Ну это не назвать "субъективный фактор в воздухе".
А что тогда субьективный фактор?
>Одна левая партия будет получать все большую популярность, остальные будут терять своих членов, те будут переходить к одной левой партии.
И это кончится пиздецом, о чем я уже писал.
>Это происходит не только из-за того, что у них нет собственности на средства производства и они вынуждены продавать рабочую силу
Это касается уже практически всех, кто не является буржуем.
>но и по ряду других причин: создание «вещественных» богатств, как фундамента общественной жизни
Непонятно, почему именно "вещестенность" продуктов труда делает их наиболее заинтересованными.
>тяжёлые условия труда и крайняя зависимость от конъюнктуры рынка.
Это не касается уровней производительности труда, это касается только стоимости рабочей силы. Это значит, что эти люди нищие, потому что из рабсила ничего не стоит.
>Те, кого там учили, становились коммунистами, вступали в партию. Кружки были направлены не на широкие слои рабочих, а на тех, кто более всего тянется к политике и конкретно марксизму.
Кружки изучали не только марксизм, особенно кружки рабочих.
>А так и сейчас кружков все больше становится. Другое дело, что при капитализме говорить об обучении широких слоев рабочих не приходится.
Надо говорить об обучении как можно более широких слоев, это необходимо для преодоления этапа авторитарной параши, выбраться из которого тем сложнее, чем больше дифференциация марксистской элиты и масс.
>Ну тут еще поискать надо больших демократов, чем коммунисты. Мы ж за рабочую власть и прямую демократию, все такое.
Ты только что писал, что без авторитаризма в революцию не обойтись. Ты предлагаешь вводить людей в заблуждение?
>У народа будет запрос на коллегиальность и демократию. Откуда должны прийти фашисты?
Радикальные левые не успеют настолько распространить влияние к моменту отказа от пыняномики, поэтому сначала шанс появится у умеренных.
Сначала будет запрос на демократию, будет попытка ее сымитировать, как это было в феврале-марте, после ее экономического и политического провала будет понимание бесперспективности парламентаризма и фашизация.
>Вообще мне сомнительно, что все будет так скоро (ты очевидно имеешь ввиду вторую половину 2020-х), найдут Путину относительно адекватного преемника, продержится нынешний курс еще лет 10-15.
Если бы они могли - они бы уже нашли. Да и "адекватность" и "нынешний курс" - это понятия взаимоисключающие.
https://youtu.be/GrRCAHFPhA4
>То есть, ты поддерживаешь концепцию научного централизма, но считаешь, что зацикленность на онтологических и прочих философских вопросах сводит научность на нет?
Конечно. В нынешнем виде научный централизм будет властью раввинов от марксизма, а выработка "научных" решений в прикладных областях будет представлять собой срач лысенковцев и вавиловцев.
>Но без ситуации, когда "верхи не могут управлять по-старому", власть вряд ли перейдет.
Не надо забывать, что готовить запасные варианты удержания власти теперь принято загодя.
>Во-первых, почему?
Потому что иллюзия принципиальности и безошибочности курса Сталина и иллюзия полного контроля, созданные в период правления Сталина, при помощи 37-го года стало легко обратить против самого Сталина, аппелируя к тому, что если он держал все под контролем и при нем такое случилось - значит то. что случилось, тоже контролировал он.
>Во-вторых, а что, собственно, случилось такого на 20-м съезде?
Уничтожение авторитета СССР и КПСС как главных борцов с несправедливостью, угнетением и спасителей мира от фашизма.
Вброс такой информации в уже ослабленное цензурой, слабым образованием и жесткой идеологизацией общественное сознание, да еще практически кулуарный вброс с запретом любого обсуждения - это как ввести агрессивные злокачественные клетки в организм с ослабленным иммунитетом, который после введения еще и травят иммуносупрессорами.
Разумеется, поциент в итоге сдох от рака.
>Ну да, но вот это воспитание то в массовом масштабе можно провернуть только после непосредственно перехода власти.
А нужно ли это будет той элитке, которая получит власть? И способна ли будет эта элитка выполнить такую задачу или она будет способна только воспроизводить себе подобных?
>А сможет ли свергнуть власть вот этот большой Коломенский куст?
Каким образом свергнуть? Сразу везде или снова в отдельно взятом городе?
Коломенский куст - это просто дискуссионная площадка, она сама по себе не принимает никаких решений. Кроме общей идеологии нужно еще что-то, что будет заставлять людей находить консенсус в рамках одной организации, а не раскалываться по любому поводу, например, обобществление части собственности.
Кстати, что меня больше всего вымораживает, так это практика донатов - когда люди делают огромные взносы организации, а она даже и не думает дать им какие-либо членские права. Это крайне порочная практика.
Мне интересна система принятия решений Педивикии, хотя и она подвержена вырождению из-за отсутствия каких-либо ограничений на область действия прецедента и "бритве этичности".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:От_правки_к_правилам
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Пять_ям
http://wikireality.ru/wiki/Деградация_русской_Википедии
Вообще, как я уже говорил, педивикия - прекрасный объект для изучения эволюции демократической системы.
>>62756
>Это можно будет провернуть только непосредственно уничтожив предпосылки создающие таких людей.
Нихуя.
С одной стороны, люди сейчас заражены буржуазными ценностями и целями, это так. Но это преодолевается приобретением классового сознания.
С другой стороны, люди вообще не умеют участвовать в управлении и поддерживать демократические процедуры. И это никак не зависит от того, социализм на дворе или капитализм. И если они не будут тренироваться это делать уже сейчас - они и не научатся, и вот тогда уж точно снова будет номенклатурная параша.
>Захват власти обеспечили рабочие.
Захват власти вообще ничего не решает, если массы на местах не поддержат новую власть.
Те, кто захватил власть в феврале-марте, вылетели из кабинетов со свистом.
В победе Революции в городах, безусловно, главную роль сыграли крестьяне, но города не могут жить без крестьян, а крестьяне без городов - вполне. И для победы советской власти во всей стране должна была быть установлена советская власть на деревне. Если бы таковой не было нигде, а продразверстка обеспечивалась бы только грубой силой продотрядов - восстания бы происходили вообще везде.
>На выборах в Учредительное собрание крестьяне поддержали эсеров.
Во-первых, это ни о чем не говорит. У большевиков не было монополии на революционность, левые эсеры тоже были вполне революционны, и именно их в первую очередь и поддерживали крестьяне. Но поскольку партия эсеров разделилась только в процессе, места получили в основном правые эсеры. А левые, как ты помнишь, состояли в коалиции с большевиками.
>С чего ты взял, что именно за счет крестьянства выиграли гражданку? От призыва они активно уклонялись, поднимали восстания.
Не везде. Если не было бы поддержки бедняками советской власти, восстания происходили бы вообще везде.
>Потому что они составляли большинство мобилизованной армии?
В том числе.
>Ну это не назвать "субъективный фактор в воздухе".
А что тогда субьективный фактор?
>Одна левая партия будет получать все большую популярность, остальные будут терять своих членов, те будут переходить к одной левой партии.
И это кончится пиздецом, о чем я уже писал.
>Это происходит не только из-за того, что у них нет собственности на средства производства и они вынуждены продавать рабочую силу
Это касается уже практически всех, кто не является буржуем.
>но и по ряду других причин: создание «вещественных» богатств, как фундамента общественной жизни
Непонятно, почему именно "вещестенность" продуктов труда делает их наиболее заинтересованными.
>тяжёлые условия труда и крайняя зависимость от конъюнктуры рынка.
Это не касается уровней производительности труда, это касается только стоимости рабочей силы. Это значит, что эти люди нищие, потому что из рабсила ничего не стоит.
>Те, кого там учили, становились коммунистами, вступали в партию. Кружки были направлены не на широкие слои рабочих, а на тех, кто более всего тянется к политике и конкретно марксизму.
Кружки изучали не только марксизм, особенно кружки рабочих.
>А так и сейчас кружков все больше становится. Другое дело, что при капитализме говорить об обучении широких слоев рабочих не приходится.
Надо говорить об обучении как можно более широких слоев, это необходимо для преодоления этапа авторитарной параши, выбраться из которого тем сложнее, чем больше дифференциация марксистской элиты и масс.
>Ну тут еще поискать надо больших демократов, чем коммунисты. Мы ж за рабочую власть и прямую демократию, все такое.
Ты только что писал, что без авторитаризма в революцию не обойтись. Ты предлагаешь вводить людей в заблуждение?
>У народа будет запрос на коллегиальность и демократию. Откуда должны прийти фашисты?
Радикальные левые не успеют настолько распространить влияние к моменту отказа от пыняномики, поэтому сначала шанс появится у умеренных.
Сначала будет запрос на демократию, будет попытка ее сымитировать, как это было в феврале-марте, после ее экономического и политического провала будет понимание бесперспективности парламентаризма и фашизация.
>Вообще мне сомнительно, что все будет так скоро (ты очевидно имеешь ввиду вторую половину 2020-х), найдут Путину относительно адекватного преемника, продержится нынешний курс еще лет 10-15.
Если бы они могли - они бы уже нашли. Да и "адекватность" и "нынешний курс" - это понятия взаимоисключающие.
https://youtu.be/GrRCAHFPhA4
>То есть, ты поддерживаешь концепцию научного централизма, но считаешь, что зацикленность на онтологических и прочих философских вопросах сводит научность на нет?
Конечно. В нынешнем виде научный централизм будет властью раввинов от марксизма, а выработка "научных" решений в прикладных областях будет представлять собой срач лысенковцев и вавиловцев.
>Но без ситуации, когда "верхи не могут управлять по-старому", власть вряд ли перейдет.
Не надо забывать, что готовить запасные варианты удержания власти теперь принято загодя.
>Во-первых, почему?
Потому что иллюзия принципиальности и безошибочности курса Сталина и иллюзия полного контроля, созданные в период правления Сталина, при помощи 37-го года стало легко обратить против самого Сталина, аппелируя к тому, что если он держал все под контролем и при нем такое случилось - значит то. что случилось, тоже контролировал он.
>Во-вторых, а что, собственно, случилось такого на 20-м съезде?
Уничтожение авторитета СССР и КПСС как главных борцов с несправедливостью, угнетением и спасителей мира от фашизма.
Вброс такой информации в уже ослабленное цензурой, слабым образованием и жесткой идеологизацией общественное сознание, да еще практически кулуарный вброс с запретом любого обсуждения - это как ввести агрессивные злокачественные клетки в организм с ослабленным иммунитетом, который после введения еще и травят иммуносупрессорами.
Разумеется, поциент в итоге сдох от рака.
>Ну да, но вот это воспитание то в массовом масштабе можно провернуть только после непосредственно перехода власти.
А нужно ли это будет той элитке, которая получит власть? И способна ли будет эта элитка выполнить такую задачу или она будет способна только воспроизводить себе подобных?
>А сможет ли свергнуть власть вот этот большой Коломенский куст?
Каким образом свергнуть? Сразу везде или снова в отдельно взятом городе?
Коломенский куст - это просто дискуссионная площадка, она сама по себе не принимает никаких решений. Кроме общей идеологии нужно еще что-то, что будет заставлять людей находить консенсус в рамках одной организации, а не раскалываться по любому поводу, например, обобществление части собственности.
Кстати, что меня больше всего вымораживает, так это практика донатов - когда люди делают огромные взносы организации, а она даже и не думает дать им какие-либо членские права. Это крайне порочная практика.
Мне интересна система принятия решений Педивикии, хотя и она подвержена вырождению из-за отсутствия каких-либо ограничений на область действия прецедента и "бритве этичности".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:От_правки_к_правилам
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Пять_ям
http://wikireality.ru/wiki/Деградация_русской_Википедии
Вообще, как я уже говорил, педивикия - прекрасный объект для изучения эволюции демократической системы.
>>62756
>Это можно будет провернуть только непосредственно уничтожив предпосылки создающие таких людей.
Нихуя.
С одной стороны, люди сейчас заражены буржуазными ценностями и целями, это так. Но это преодолевается приобретением классового сознания.
С другой стороны, люди вообще не умеют участвовать в управлении и поддерживать демократические процедуры. И это никак не зависит от того, социализм на дворе или капитализм. И если они не будут тренироваться это делать уже сейчас - они и не научатся, и вот тогда уж точно снова будет номенклатурная параша.
Ночью надо спать.
>В победе Революции в городах, безусловно, главную роль сыграли крестьяне
Рабочие, ну ты понел.
>аппелируя
Апеллируя, ну ты понел.
>люди сейчас заражены буржуазными ценностями и целями
Они не заражены. Они так воспитаны объективной реальностью. Буржуазная реальность порождает буржуазный тип человека.
И это мы еще с тобой не вспомнили про неравномерность развития, из-за которой вместе с кап.мышлением вполне могут уживаться установки времен феодализма и не только.
Давай по-порядку:
1) Классовое сознание — это лишь инструмент и всего лишь один из них, т.е. не единственный и тем более не самоцель;
2) Демократия тоже инструмент, тоже не единственный, и тоже не самоцель;
3) Власть класс берет не для тренировки, а для продавливания своих интересов.
Класс — хотя имхо правильнее говорить о конкретных его представителях — осознает себя как класс тогда, когда начинает отстаивать свои интересы.
Другими словами, Класс возникает ни когда рабочие на сходочках порешали, что они теперь братушки, а когда они готовы пожертвовать своей безопасностью, а значит и жизнью, ради продавливания 8-часового дня.
Это уже потом появляется демократия — чтобы не дать конкретным представителям скурвиться и поставить свои интересы выше классовых; классовое сознание, как способ объективно описать интересы класса и прочие инструменты которые позволяют воплощать эти интересы в жизнь.
Ты мыслишь очень непоследовательно и неконкретно.
Осиль хотя бы формальную логику, чтобы у тебя из причины А выходило следствие Б, а не А потому что я так захотел, и вообще демократия потому, что демократия.
>Они не заражены. Они так воспитаны объективной реальностью. Буржуазная реальность порождает буржуазный тип человека.
Вообще похуй. С функциональной точки зрения, это заражение. Чтобы выздороветь, можно уничтожить патогенную среду целиком, а можно принять антибиотики.
>Классовое сознание — это лишь инструмент и всего лишь один из них, т.е. не единственный и тем более не самоцель;
Просто слова ни о чем.
Инструмент для чего? Если для социалистических преобразований - то это необходимый инструмент.
>Демократия тоже инструмент, тоже не единственный, и тоже не самоцель;
Демократия это еще один необходимый инструмент.
Второе без первого не позволит даже начать, а первое без второго приведет к скатыванию в номенклатурную парашу.
>Это уже потом появляется демократия — чтобы не дать конкретным представителям скурвиться и поставить свои интересы выше классовых; классовое сознание, как способ объективно описать интересы класса и прочие инструменты которые позволяют воплощать эти интересы в жизнь.
Не появляется, если классово осознанные пролетарии по интеллекту и пониманию механизмов принятия решений и их эволюции находятся на уровне хлебушка.
>Власть класс берет не для тренировки, а для продавливания своих интересов.
Власть это не флаг из режима CTF кваки, ее не берут, ее осуществляют в своих интересах на всех уровнях. Какая-нибудь Центральная Рада тоже "взяла" власть, но осуществлять ее в своих интересах под давлением интересов чужих смогла очень недолго.
А стабильная социалистическая власть, без скатывания в номенклатурный маразм, - это сочетание как минимум двух факторов - всеохватывающего пролетарского классового сознания и открытой демократии.
>Осиль хотя бы формальную логику, чтобы у тебя из причины А выходило следствие Б, а не А потому что я так захотел, и вообще демократия потому, что демократия.
Логическим онанизмом можно заниматься бесконечно, вводить условия "демократия сама появится когда-нибудь потом" и так далее; если ты не понимаешь механизмов процесса - никакой стабильной стратегии у тебя не получится.
>Они не заражены. Они так воспитаны объективной реальностью. Буржуазная реальность порождает буржуазный тип человека.
Вообще похуй. С функциональной точки зрения, это заражение. Чтобы выздороветь, можно уничтожить патогенную среду целиком, а можно принять антибиотики.
>Классовое сознание — это лишь инструмент и всего лишь один из них, т.е. не единственный и тем более не самоцель;
Просто слова ни о чем.
Инструмент для чего? Если для социалистических преобразований - то это необходимый инструмент.
>Демократия тоже инструмент, тоже не единственный, и тоже не самоцель;
Демократия это еще один необходимый инструмент.
Второе без первого не позволит даже начать, а первое без второго приведет к скатыванию в номенклатурную парашу.
>Это уже потом появляется демократия — чтобы не дать конкретным представителям скурвиться и поставить свои интересы выше классовых; классовое сознание, как способ объективно описать интересы класса и прочие инструменты которые позволяют воплощать эти интересы в жизнь.
Не появляется, если классово осознанные пролетарии по интеллекту и пониманию механизмов принятия решений и их эволюции находятся на уровне хлебушка.
>Власть класс берет не для тренировки, а для продавливания своих интересов.
Власть это не флаг из режима CTF кваки, ее не берут, ее осуществляют в своих интересах на всех уровнях. Какая-нибудь Центральная Рада тоже "взяла" власть, но осуществлять ее в своих интересах под давлением интересов чужих смогла очень недолго.
А стабильная социалистическая власть, без скатывания в номенклатурный маразм, - это сочетание как минимум двух факторов - всеохватывающего пролетарского классового сознания и открытой демократии.
>Осиль хотя бы формальную логику, чтобы у тебя из причины А выходило следствие Б, а не А потому что я так захотел, и вообще демократия потому, что демократия.
Логическим онанизмом можно заниматься бесконечно, вводить условия "демократия сама появится когда-нибудь потом" и так далее; если ты не понимаешь механизмов процесса - никакой стабильной стратегии у тебя не получится.
>а можно принять антибиотики
Ты в курсе, что всякая аналогия по определению ложна?
И классовое самосознание ничуть не спасает, к примеру, от оппортунизма, тут помогает только образование и научная картина мира, с присущей ей строгости выводов и рассуждений.
Ты опять демонстрируешь мне ленивое мышление.
Если бы все проблемы можно было решить демократией и сознательностью, то дедушка Ленин бегал бы оцифрованный по всепланетной коммунистической сети, пугая остатки буржуазии по ночам.
Не бывает такой волшебной палочки (даже если волшебных палочек две), которые немедленно искореняют все проблемы. Также как не существует демократии — есть только диктатура правящего класса, прикрытая той или иной ширмой — и повально "сознательных" рабочих, кто-то будет образован больше, кто-то меньше.
Сознательность среди рабочих появляется в ходе борьбы. Также как и советы, и партии, и профсоюзы. Нет борьбы - не будет ни партии, ни всего остального.
>Логическим онанизмом можно заниматься бесконечно
Для того, чтобы получить качественный самолёт, тысячи человек учатся сложнейшим механизмам, осваивают высшую математику, проектирование, аэродинамику, сопротивление материалов. Но для того, чтобы размышлять о преобразованиях в масштабах человечества(!) достаточно быть обывателем.
Браво!
36 Кб, 141x141>Ты в курсе, что всякая аналогия по определению ложна?
Только для методологически нищих максималистов. В любом случае, все маня-построения "классовой" политологии являются гипотетическими.
>И классовое самосознание ничуть не спасает, к примеру, от оппортунизма, тут помогает только образование и научная картина мира, с присущей ей строгости выводов и рассуждений.
Оппортунизм - это типичное идеологическое клише, которое означает "неправильноделание с нашей точки зрения". И у каждого политического сектанта существует эпсилон-окрестность на политической плоскости, вне которой все являются оппортунистами.
И сейчас бы о претензиях на научность левой практической политики заикаться.
>Если бы все проблемы можно было решить демократией и сознательностью, то дедушка Ленин бегал бы оцифрованный по всепланетной коммунистической сети, пугая остатки буржуазии по ночам.
А я такого и не утверждал, любитель соломенных чучел. Я только указал, что без демократии система быстро расслоится на элиту и морлоков.
>Не бывает такой волшебной палочки (даже если волшебных палочек две), которые немедленно искореняют все проблемы.
>немедленно искореняют все проблемы.
Ты еще и отбитый максималист, который проецирует свой максимализм на других.
На поверку оказывается, что именно ты не знаешь даже основ формальной логики, поскольку продолжаешь верещать даже когда я переформулировал свои тезисы максимально однозначно.
Я утверждаю, что без демократии система гарантированно развалится, но, заметь, это вовсе не означает, что с демократией она гарантированно станет стабильной при любых других начальных условиях.
>Также как не существует демократии — есть только диктатура правящего класса, прикрытая той или иной ширмой — и повально "сознательных" рабочих, кто-то будет образован больше, кто-то меньше.
Диктатура класса - это смысловая затычка для того механизма, которым класс вырабатывает и принимает решения, и о котором ни у кого из левых нет ни малейшего представления.
Каким образом рабочий класс будет осуществлять свою власть, если большинство его представителей и понятия не имеет (и не будет иметь, если его этому не учить), какие механизмы выработки и принятия решений существуют, и какие оптимальнее использовать в свете поставленных задач?
>Сознательность среди рабочих появляется в ходе борьбы.
А среди интеллигенции - просто по приколу. Как у Маркса с Энгельсом, Плеханова, Ленина, ленинкрюгенда, подрывовцев и т.п. А у рабочих - только в ходе экономической борьбы, безусловно.
Ох уж эти категоричные заявления.
>Для того, чтобы получить качественный самолёт, тысячи человек учатся сложнейшим механизмам, осваивают высшую математику, проектирование, аэродинамику, сопротивление материалов. Но для того, чтобы размышлять о преобразованиях в масштабах человечества(!) достаточно быть обывателем.
По твоим же собственным размышлениям - да.
Я же понимаю необходимость образовывать каждого хотя бы в области теории принятия решений, не говоря уже о специальных науках, чтобы вместо маняпредставлений о "диктатуре нашего класса (через авангард авангарда авангарда в виде политбюро из 10 чел)" у людей было понимание того, какие системы нужно построить, чтобы каждый из них лично мог осуществлять власть в интересах своего класса.
36 Кб, 141x141>Ты в курсе, что всякая аналогия по определению ложна?
Только для методологически нищих максималистов. В любом случае, все маня-построения "классовой" политологии являются гипотетическими.
>И классовое самосознание ничуть не спасает, к примеру, от оппортунизма, тут помогает только образование и научная картина мира, с присущей ей строгости выводов и рассуждений.
Оппортунизм - это типичное идеологическое клише, которое означает "неправильноделание с нашей точки зрения". И у каждого политического сектанта существует эпсилон-окрестность на политической плоскости, вне которой все являются оппортунистами.
И сейчас бы о претензиях на научность левой практической политики заикаться.
>Если бы все проблемы можно было решить демократией и сознательностью, то дедушка Ленин бегал бы оцифрованный по всепланетной коммунистической сети, пугая остатки буржуазии по ночам.
А я такого и не утверждал, любитель соломенных чучел. Я только указал, что без демократии система быстро расслоится на элиту и морлоков.
>Не бывает такой волшебной палочки (даже если волшебных палочек две), которые немедленно искореняют все проблемы.
>немедленно искореняют все проблемы.
Ты еще и отбитый максималист, который проецирует свой максимализм на других.
На поверку оказывается, что именно ты не знаешь даже основ формальной логики, поскольку продолжаешь верещать даже когда я переформулировал свои тезисы максимально однозначно.
Я утверждаю, что без демократии система гарантированно развалится, но, заметь, это вовсе не означает, что с демократией она гарантированно станет стабильной при любых других начальных условиях.
>Также как не существует демократии — есть только диктатура правящего класса, прикрытая той или иной ширмой — и повально "сознательных" рабочих, кто-то будет образован больше, кто-то меньше.
Диктатура класса - это смысловая затычка для того механизма, которым класс вырабатывает и принимает решения, и о котором ни у кого из левых нет ни малейшего представления.
Каким образом рабочий класс будет осуществлять свою власть, если большинство его представителей и понятия не имеет (и не будет иметь, если его этому не учить), какие механизмы выработки и принятия решений существуют, и какие оптимальнее использовать в свете поставленных задач?
>Сознательность среди рабочих появляется в ходе борьбы.
А среди интеллигенции - просто по приколу. Как у Маркса с Энгельсом, Плеханова, Ленина, ленинкрюгенда, подрывовцев и т.п. А у рабочих - только в ходе экономической борьбы, безусловно.
Ох уж эти категоричные заявления.
>Для того, чтобы получить качественный самолёт, тысячи человек учатся сложнейшим механизмам, осваивают высшую математику, проектирование, аэродинамику, сопротивление материалов. Но для того, чтобы размышлять о преобразованиях в масштабах человечества(!) достаточно быть обывателем.
По твоим же собственным размышлениям - да.
Я же понимаю необходимость образовывать каждого хотя бы в области теории принятия решений, не говоря уже о специальных науках, чтобы вместо маняпредставлений о "диктатуре нашего класса (через авангард авангарда авангарда в виде политбюро из 10 чел)" у людей было понимание того, какие системы нужно построить, чтобы каждый из них лично мог осуществлять власть в интересах своего класса.
>про крестьян и рабочих в революции
Вообще, мне пришла в голову мысль, что действительно беднейшим слоем в Гражданку были голодающие крестьяне. Они поддержку большевикам особо не оказывали.
Но потом я подумал и понял, что в принципе в данном вопросе ты прав. Действительно, большинством революции было крестьянство,если бы оно поддержало белых, большевики бы не победили. Хотя отношения крестьянства и революции были предельно противоречивыми, куда более противоречивыми, чем отношение к ней рабочих.
Но тут надо отметить, что без рабочих, которые были авангардом и обеспечили захват власти, революции тоже не было бы. Их роль преуменьшать не надо. Жить крестьяне без городов могут, допустим. Но революции одни крестьяне не совершат.
И, возвращаясь к изначальной теме, речь то шла как раз о слое рабочих, который послужит тараном (я почему-то не зацепился на этом, а ты логично, что не заметил) при пассивной (а может быть, и активной) поддержке остальных рабочих. И тут как раз стоит апеллировать и к опыту Октября, там таким тараном послужили как раз не самые низкооплачиваемые рабочие.
>А что тогда субьективный фактор?
Способность класса к массовым действиям. Она должна в чем-то проявляться, хотя бы в тех же массовых забастовках. Не вижу серьезных проявлений его в нынешней России.
>И это кончится пиздецом, о чем я уже писал.
У нас получается замкнутый круг, вырваться из которого ты предлагаешь каким-то внесением света науки в темные массы.
>Непонятно, почему именно "вещестенность" продуктов труда делает их наиболее заинтересованными.
Труд по производству чего-то вещественного обыкновенно является коллективным, организованным, он в принципе объединяет рабочих.
>Это не касается уровней производительности труда, это касается только стоимости рабочей силы. Это значит, что эти люди нищие, потому что из рабсила ничего не стоит.
Кто нищие? Промышленные рабочие? Я могу найти куда более нищие слои. Бомжи, как крайний пример. Следуя твоей логике, следующая революция будет революцией бомжей. Я сомневаюсь, что так будет.
Есть и другие слои.Продавцы, мелкие чиновники, работники колл-центров, все они получают меньше промышленных рабочих, как правило.
>Кружки изучали не только марксизм, особенно кружки рабочих.
Ну эти рабочие ведь становились коммунистами и вступали в партию потом? Это ведь было исключением скорее?
>Надо говорить об обучении как можно более широких слоев, это необходимо для преодоления этапа авторитарной параши, выбраться из которого тем сложнее, чем больше дифференциация марксистской элиты и масс.
Чему можно на данном этапе обучать широкие слои?
>Ты только что писал, что без авторитаризма в революцию не обойтись. Ты предлагаешь вводить людей в заблуждение?
Я просто считаю, что рабочие сразу после революции не смогут ( и не захотят!) в прямую демократию и рабочую власть. Но безусловно общество будет более демократичным, чем сейчас.
>Сначала будет запрос на демократию, будет попытка ее сымитировать, как это было в феврале-марте, после ее экономического и политического провала будет понимание бесперспективности парламентаризма и фашизация.
Так же быстро, как в 1917?
>Если бы они могли - они бы уже нашли.
Зачем? Время еще есть.
>Да и "адекватность" и "нынешний курс" - это понятия взаимоисключающие.
Почему? Что такого неадекватного в нынешнем курсе? Свои 15 лет он еще протянет.
>Конечно. В нынешнем виде научный централизм будет властью раввинов от марксизма, а выработка "научных" решений в прикладных областях будет представлять собой срач лысенковцев и вавиловцев.
Хорошо (я обыкновенно предпочитаю дистанцироваться от околофилософских споров, поскольку по-прежнему не особо понимаю, зачем это нужно коммунистам). А если бы все персонажи НЦ сохранились, ЛК все тот же и прочее, но диамат заменится на постпозитивизм (это же ныне торжествует в научной методологии?) или же философская, методологическая часть вовсе полностью устранится, тебя будет устраивать вся концепция, выработанная ЛК?
Я это к чему говорю. У меня складывается ощущение, что твоя позиция в целом близка к позиции ЛК, их позиция куда ближе к твоей, чем позиция абсолютного большинства леваков вроде РРП тех же.
>Потому что иллюзия принципиальности и безошибочности курса Сталина и иллюзия полного контроля, созданные в период правления Сталина, при помощи 37-го года стало легко обратить против самого Сталина, аппелируя к тому, что если он держал все под контролем и при нем такое случилось - значит то. что случилось, тоже контролировал он.
А он вовсе не контролировал?
>Уничтожение авторитета СССР и КПСС как главных борцов с несправедливостью, угнетением и спасителей мира от фашизма.
Потому что про репрессии рассказали? Ну про них в целом и так знали во многих слоях.
>Вброс такой информации в уже ослабленное цензурой, слабым образованием и жесткой идеологизацией общественное сознание, да еще практически кулуарный вброс с запретом любого обсуждения - это как ввести агрессивные злокачественные клетки в организм с ослабленным иммунитетом, который после введения еще и травят иммуносупрессорами.
Так ты же говоришь, что прежде всего пострадал международный авторитет СССР. А теперь уже про советское общество говоришь.
Мне думается, что ты не прав. Конечно, в целом влияние съезда было негативным. Но отводить ему роль критическую это перебор.
По-хорошему, надо проводить исследования на тему популярности СССР, идеи коммунизма и просто левых идей (как три несколько разных фактора) на Западе. Ну и в СССР, насколько это возможно.
>А нужно ли это будет той элитке, которая получит власть? И способна ли будет эта элитка выполнить такую задачу или она будет способна только воспроизводить себе подобных?
Хороший вопрос. И вновь нет на него ответа. Будут пролетарские комиссии, контролирующие партию. Будут рабочие комитеты/Советы. Другое дело, что они скорее всего подпадут под зависимость партии. Нет четкого механизма решения этого вопроса, да. Я не видел пока нигде решения.
Я все же думаю, что в каком-то смысле придется полагаться по крайней мере на первое поколение революционеров. Ну не обойтись без этого. Не смогут сразу люди принимать ключевые решения, особенно экономические. Этому надо учиться, должно новое поколение вырасти.
Возможна постепенная передача местным советам (комиссиям, ими образуемыми) права контроля за чиновниками, за партией, за охраной правопорядка.
Возможно, есть иной выход. Мне пока он не известен.
>Кстати, что меня больше всего вымораживает, так это практика донатов - когда люди делают огромные взносы организации, а она даже и не думает дать им какие-либо членские права. Это крайне порочная практика.
Если ты донатишь на научные исследования, должны ли тебе давать членские права?
>И если они не будут тренироваться это делать уже сейчас - они и не научатся, и вот тогда уж точно снова будет номенклатурная параша.
По-прежнему не могу понять, ну как ты хочешь их этому учить??
На местах различные объединения, посвященные борьбе за свои права, создавать?
Это при том, что ты ранее сам пишешь, что времени у нас немного, еще немного и фашизм будет, если радикальные левые власть не возьмут. Я, конечно, считаю, что времени побольше, но в целом согласен. И я вот не считаю, что за ближайшие пусть даже 20 лет появится аж целый класс с всеохватывающим пролетарским классовым сознанием, да еще с умением участвовать в управлении и поддерживать демократические процедуры.
>>62781
Я не он, но вот на кое-что отвечу.
>А среди интеллигенции - просто по приколу. Как у Маркса с Энгельсом, Плеханова, Ленина, ленинкрюгенда, подрывовцев и т.п. А у рабочих - только в ходе экономической борьбы, безусловно.
У интеллигенции тоже в ходе борьбы. Пусть политической.
Да, и у большинства интеллигенции сознательности то нет.
>про крестьян и рабочих в революции
Вообще, мне пришла в голову мысль, что действительно беднейшим слоем в Гражданку были голодающие крестьяне. Они поддержку большевикам особо не оказывали.
Но потом я подумал и понял, что в принципе в данном вопросе ты прав. Действительно, большинством революции было крестьянство,если бы оно поддержало белых, большевики бы не победили. Хотя отношения крестьянства и революции были предельно противоречивыми, куда более противоречивыми, чем отношение к ней рабочих.
Но тут надо отметить, что без рабочих, которые были авангардом и обеспечили захват власти, революции тоже не было бы. Их роль преуменьшать не надо. Жить крестьяне без городов могут, допустим. Но революции одни крестьяне не совершат.
И, возвращаясь к изначальной теме, речь то шла как раз о слое рабочих, который послужит тараном (я почему-то не зацепился на этом, а ты логично, что не заметил) при пассивной (а может быть, и активной) поддержке остальных рабочих. И тут как раз стоит апеллировать и к опыту Октября, там таким тараном послужили как раз не самые низкооплачиваемые рабочие.
>А что тогда субьективный фактор?
Способность класса к массовым действиям. Она должна в чем-то проявляться, хотя бы в тех же массовых забастовках. Не вижу серьезных проявлений его в нынешней России.
>И это кончится пиздецом, о чем я уже писал.
У нас получается замкнутый круг, вырваться из которого ты предлагаешь каким-то внесением света науки в темные массы.
>Непонятно, почему именно "вещестенность" продуктов труда делает их наиболее заинтересованными.
Труд по производству чего-то вещественного обыкновенно является коллективным, организованным, он в принципе объединяет рабочих.
>Это не касается уровней производительности труда, это касается только стоимости рабочей силы. Это значит, что эти люди нищие, потому что из рабсила ничего не стоит.
Кто нищие? Промышленные рабочие? Я могу найти куда более нищие слои. Бомжи, как крайний пример. Следуя твоей логике, следующая революция будет революцией бомжей. Я сомневаюсь, что так будет.
Есть и другие слои.Продавцы, мелкие чиновники, работники колл-центров, все они получают меньше промышленных рабочих, как правило.
>Кружки изучали не только марксизм, особенно кружки рабочих.
Ну эти рабочие ведь становились коммунистами и вступали в партию потом? Это ведь было исключением скорее?
>Надо говорить об обучении как можно более широких слоев, это необходимо для преодоления этапа авторитарной параши, выбраться из которого тем сложнее, чем больше дифференциация марксистской элиты и масс.
Чему можно на данном этапе обучать широкие слои?
>Ты только что писал, что без авторитаризма в революцию не обойтись. Ты предлагаешь вводить людей в заблуждение?
Я просто считаю, что рабочие сразу после революции не смогут ( и не захотят!) в прямую демократию и рабочую власть. Но безусловно общество будет более демократичным, чем сейчас.
>Сначала будет запрос на демократию, будет попытка ее сымитировать, как это было в феврале-марте, после ее экономического и политического провала будет понимание бесперспективности парламентаризма и фашизация.
Так же быстро, как в 1917?
>Если бы они могли - они бы уже нашли.
Зачем? Время еще есть.
>Да и "адекватность" и "нынешний курс" - это понятия взаимоисключающие.
Почему? Что такого неадекватного в нынешнем курсе? Свои 15 лет он еще протянет.
>Конечно. В нынешнем виде научный централизм будет властью раввинов от марксизма, а выработка "научных" решений в прикладных областях будет представлять собой срач лысенковцев и вавиловцев.
Хорошо (я обыкновенно предпочитаю дистанцироваться от околофилософских споров, поскольку по-прежнему не особо понимаю, зачем это нужно коммунистам). А если бы все персонажи НЦ сохранились, ЛК все тот же и прочее, но диамат заменится на постпозитивизм (это же ныне торжествует в научной методологии?) или же философская, методологическая часть вовсе полностью устранится, тебя будет устраивать вся концепция, выработанная ЛК?
Я это к чему говорю. У меня складывается ощущение, что твоя позиция в целом близка к позиции ЛК, их позиция куда ближе к твоей, чем позиция абсолютного большинства леваков вроде РРП тех же.
>Потому что иллюзия принципиальности и безошибочности курса Сталина и иллюзия полного контроля, созданные в период правления Сталина, при помощи 37-го года стало легко обратить против самого Сталина, аппелируя к тому, что если он держал все под контролем и при нем такое случилось - значит то. что случилось, тоже контролировал он.
А он вовсе не контролировал?
>Уничтожение авторитета СССР и КПСС как главных борцов с несправедливостью, угнетением и спасителей мира от фашизма.
Потому что про репрессии рассказали? Ну про них в целом и так знали во многих слоях.
>Вброс такой информации в уже ослабленное цензурой, слабым образованием и жесткой идеологизацией общественное сознание, да еще практически кулуарный вброс с запретом любого обсуждения - это как ввести агрессивные злокачественные клетки в организм с ослабленным иммунитетом, который после введения еще и травят иммуносупрессорами.
Так ты же говоришь, что прежде всего пострадал международный авторитет СССР. А теперь уже про советское общество говоришь.
Мне думается, что ты не прав. Конечно, в целом влияние съезда было негативным. Но отводить ему роль критическую это перебор.
По-хорошему, надо проводить исследования на тему популярности СССР, идеи коммунизма и просто левых идей (как три несколько разных фактора) на Западе. Ну и в СССР, насколько это возможно.
>А нужно ли это будет той элитке, которая получит власть? И способна ли будет эта элитка выполнить такую задачу или она будет способна только воспроизводить себе подобных?
Хороший вопрос. И вновь нет на него ответа. Будут пролетарские комиссии, контролирующие партию. Будут рабочие комитеты/Советы. Другое дело, что они скорее всего подпадут под зависимость партии. Нет четкого механизма решения этого вопроса, да. Я не видел пока нигде решения.
Я все же думаю, что в каком-то смысле придется полагаться по крайней мере на первое поколение революционеров. Ну не обойтись без этого. Не смогут сразу люди принимать ключевые решения, особенно экономические. Этому надо учиться, должно новое поколение вырасти.
Возможна постепенная передача местным советам (комиссиям, ими образуемыми) права контроля за чиновниками, за партией, за охраной правопорядка.
Возможно, есть иной выход. Мне пока он не известен.
>Кстати, что меня больше всего вымораживает, так это практика донатов - когда люди делают огромные взносы организации, а она даже и не думает дать им какие-либо членские права. Это крайне порочная практика.
Если ты донатишь на научные исследования, должны ли тебе давать членские права?
>И если они не будут тренироваться это делать уже сейчас - они и не научатся, и вот тогда уж точно снова будет номенклатурная параша.
По-прежнему не могу понять, ну как ты хочешь их этому учить??
На местах различные объединения, посвященные борьбе за свои права, создавать?
Это при том, что ты ранее сам пишешь, что времени у нас немного, еще немного и фашизм будет, если радикальные левые власть не возьмут. Я, конечно, считаю, что времени побольше, но в целом согласен. И я вот не считаю, что за ближайшие пусть даже 20 лет появится аж целый класс с всеохватывающим пролетарским классовым сознанием, да еще с умением участвовать в управлении и поддерживать демократические процедуры.
>>62781
Я не он, но вот на кое-что отвечу.
>А среди интеллигенции - просто по приколу. Как у Маркса с Энгельсом, Плеханова, Ленина, ленинкрюгенда, подрывовцев и т.п. А у рабочих - только в ходе экономической борьбы, безусловно.
У интеллигенции тоже в ходе борьбы. Пусть политической.
Да, и у большинства интеллигенции сознательности то нет.
>>62804
>Но тут надо отметить, что без рабочих, которые были авангардом и обеспечили захват власти, революции тоже не было бы. Их роль преуменьшать не надо. Жить крестьяне без городов могут, допустим. Но революции одни крестьяне не совершат.
Ну я бы не акцентировался так уж на первоначальном захвате власти. В развитых индустриальных странах первоначальный захват тоже бывал, но власть рабочие удержать не смогли нигде.
>Способность класса к массовым действиям. Она должна в чем-то проявляться, хотя бы в тех же массовых забастовках.
Массовые акции могут и в рамках буржуазной логики проходить, без понимания необходимости обобществления СП.
>Труд по производству чего-то вещественного обыкновенно является коллективным, организованным, он в принципе объединяет рабочих.
Я бы не сказал. "Вещественное" производство, как мне кажется, легко делокализовать до такой степени, когда рабочие даже не будут друг друга видеть. А вот труд, который невозможно делокализовать, например, работу в супермаркете, является более объединяющим. Больше зависит от особенностей конкретного предприятия, чем от вещественности.
>Кто нищие? Промышленные рабочие? Я могу найти куда более нищие слои. Бомжи, как крайний пример.
Смотря какие бомжи. Бомжей, которые находятся вне рынка и питаются с помоек, можно не рассматривать, они ничего не дают обществу и ничего не получают, и практически не имеют претензий к рынку, в частности к рынку труда. Их не эксплуатируют, их не касается власть капитала. Те же, кто ебашит по 10 часов в день, а получает за это немногим больше прожиточного минимума - наиболее эксплуатируемые и наиболее заинтересованные в исчезновении власти капитала.
>Следуя твоей логике, следующая революция будет революцией бомжей.
Революцией тех, кто по уровню жизни бомж, но еще и херачит 10 часов в день на буржуя.
>Продавцы, мелкие чиновники, работники колл-центров, все они получают меньше промышленных рабочих, как правило.
Ну вот.
>Ну эти рабочие ведь становились коммунистами и вступали в партию потом?
Какая разница? Они же учились не ради партии, а потому, что им было интересно и нужно.
>Чему можно на данном этапе обучать широкие слои?
Ничему. Пока даже очень ограниченные слои обучать не получается - кадров нихуя нет, нужно привлекать специалистов-практиков в движение.
А так - мировоззренческие концепции типа марксистской этики, политэкономии и философии науки и прикладные дисциплины, которые позволят человеку быть не объектом, а субъектом политики и жизни вообще: теорвер и матстат, теория принятия решений, политическая конфликтология, теория игр. И практика во всем этом, в частности деловые игры.
>Я просто считаю, что рабочие сразу после революции не смогут ( и не захотят!) в прямую демократию и рабочую власть.
Если это будет реально революция - то захотят. А чтобы смогли - нужно работать над общим уровнем.
>Но безусловно общество будет более демократичным, чем сейчас.
Современное общество вообще ни разу не демократичное, каждый делает что хочет в рамках своих возможностей и мешает другим. Демократия, как по мне, - это целенаправленное всеобщее коллективное управление обществном, а не свобода бесцельного существования для отдельного индивида.
>Так же быстро, как в 1917?
Без особой разницы. Разница будет в том, что готовить силовой план Б (и не один, возможно) будут загодя.
>Зачем? Время еще есть.
Потому что два норм челика, которые копротивляются плохим боярам - это лучше, чем один. Создастся впечатление, что даже если один падет - второй всех спасет. А группа "Неизвестных отцов"-благодетелей - даже еще лучше.
Проблема тут в том, что пост президента - единственный пост, на котором можно относительно успешно изображать добрые намерения, не ущемляя интересы олигархов. Это новая функция старого инструмента антиконституционной диктатуры, который достался Путину от ельцина.
>не особо понимаю, зачем это нужно коммунистам
Что, околофилософские споры?
Это единственный способ сымитировать правоту в отсутствии какой-либо практики (политической или научной).
>А если бы все персонажи НЦ сохранились, ЛК все тот же и прочее, но диамат заменится на постпозитивизм (это же ныне торжествует в научной методологии?) или же философская, методологическая часть вовсе полностью устранится, тебя будет устраивать вся концепция, выработанная ЛК?
В понимании Лк, НЦ - это фактически меритократия "правильных" марксистов. Как организовать независимую оценку "правильности" человека как марксиста (и как может быть научным человек, а не отдельная гипотеза или научно-исследовательская программа) - для меня вообще загадка. Оценкой гипотез и теорий занимается научное сообщество, которое относительно специализировано по областям. Марксизмом существующее научное сообщество не слишком увлекается, а своего отдельного сообщества, которое работало бы по принципам научного, у марксистов нет.
Если диамат заменится на современный научный метод, НЦ (если НЦ понимать как принципы научной дискуссии в партии) не будет работать, пока марксизм и общественные науки либо не докажут свою научность и положительную эвристику в рамках мирового научного сообщества, либо образуют свое.
>постпозитивизм (это же ныне торжествует в научной методологии?)
Постпозитивизмом хорошо троллить диалектиков и прочих философов с пониманием предмета философии уровня 19-го века, но постпозитивизм предполагает уже сделанной огромную работу по конвенционализации аксиоматики, исходных предположений и описательных моделей разных отраслей науки внутри себя, между собой и в целом в обществе. https://youtu.be/blhTkFaYRo8
>У меня складывается ощущение, что твоя позиция в целом близка к позиции ЛК, их позиция куда ближе к твоей, чем позиция абсолютного большинства леваков вроде РРП тех же.
Я хз, в чем позиция РРП. Я за инженерный (а раз мы мало знаем об объекте - то за медицинский) подход к переустройству общества.
>Потому что про репрессии рассказали? Ну про них в целом и так знали во многих слоях.
Но не в смысле "абсолютной беззаконности и сфабрикованности" и "спланированности".
>Так ты же говоришь, что прежде всего пострадал международный авторитет СССР. А теперь уже про советское общество говоришь.
Прежде всего, да. Если бы не пострадал, могли бы возникнуть демократические и менее обреченные на загнивание социалистические режимы, под влиянием которых что-нибудь изменилось бы и в СССР.
>Конечно, в целом влияние съезда было негативным. Но отводить ему роль критическую это перебор.
Во-первых, это показатель того, что коллективное сознание партии может на хую вертеть один малограмотный хохол и пара литературных негров.
Во-вторых, такая заведомо ложная официальная позиция партии включает дополнительный фактор отбора в партию - способность соглашаться с хуйней, не копротивляться против бесогонов и не интересоваться реальной ситуацией в стране, ограничиваясь партийными сводками. Плюс чистки несогласных. Плюс повод для частичной легализации и облегчение координации полностью антисоветских групп под прикрытием "изучения преступлений сталинизма и предотвращения подобных рецидивов" (типа Яковлевской).
В-третьих, это разрушение патерналистских скреп, которые в сталинской идеологии дополнительно укрепляли коммунистические скрепы. В сталинской системе ценностей аргумент к туалетной бумаге был бы просто невозможен.
В-четвертых, это первый удар из серии, которая привела к политической контузии у населения рашки. Второй - это перестроечная гласность, прямое продолжение творчества хрущевско-геббельсовских литературных негров, третий - это политическое самооскопление народа в начале-середине девяностых в попытке быть "как цивилизованные страны", проеб всего, что можно было проебать и завершение трансформации в пидарах к началу нулевых.
>По-хорошему, надо проводить исследования на тему популярности СССР, идеи коммунизма и просто левых идей (как три несколько разных фактора) на Западе. Ну и в СССР, насколько это возможно.
Надо, но в целом отношение негативное. У пиндосов так вообще представления о совке уровня гебельсовских статей и речей.
>>62804
>Но тут надо отметить, что без рабочих, которые были авангардом и обеспечили захват власти, революции тоже не было бы. Их роль преуменьшать не надо. Жить крестьяне без городов могут, допустим. Но революции одни крестьяне не совершат.
Ну я бы не акцентировался так уж на первоначальном захвате власти. В развитых индустриальных странах первоначальный захват тоже бывал, но власть рабочие удержать не смогли нигде.
>Способность класса к массовым действиям. Она должна в чем-то проявляться, хотя бы в тех же массовых забастовках.
Массовые акции могут и в рамках буржуазной логики проходить, без понимания необходимости обобществления СП.
>Труд по производству чего-то вещественного обыкновенно является коллективным, организованным, он в принципе объединяет рабочих.
Я бы не сказал. "Вещественное" производство, как мне кажется, легко делокализовать до такой степени, когда рабочие даже не будут друг друга видеть. А вот труд, который невозможно делокализовать, например, работу в супермаркете, является более объединяющим. Больше зависит от особенностей конкретного предприятия, чем от вещественности.
>Кто нищие? Промышленные рабочие? Я могу найти куда более нищие слои. Бомжи, как крайний пример.
Смотря какие бомжи. Бомжей, которые находятся вне рынка и питаются с помоек, можно не рассматривать, они ничего не дают обществу и ничего не получают, и практически не имеют претензий к рынку, в частности к рынку труда. Их не эксплуатируют, их не касается власть капитала. Те же, кто ебашит по 10 часов в день, а получает за это немногим больше прожиточного минимума - наиболее эксплуатируемые и наиболее заинтересованные в исчезновении власти капитала.
>Следуя твоей логике, следующая революция будет революцией бомжей.
Революцией тех, кто по уровню жизни бомж, но еще и херачит 10 часов в день на буржуя.
>Продавцы, мелкие чиновники, работники колл-центров, все они получают меньше промышленных рабочих, как правило.
Ну вот.
>Ну эти рабочие ведь становились коммунистами и вступали в партию потом?
Какая разница? Они же учились не ради партии, а потому, что им было интересно и нужно.
>Чему можно на данном этапе обучать широкие слои?
Ничему. Пока даже очень ограниченные слои обучать не получается - кадров нихуя нет, нужно привлекать специалистов-практиков в движение.
А так - мировоззренческие концепции типа марксистской этики, политэкономии и философии науки и прикладные дисциплины, которые позволят человеку быть не объектом, а субъектом политики и жизни вообще: теорвер и матстат, теория принятия решений, политическая конфликтология, теория игр. И практика во всем этом, в частности деловые игры.
>Я просто считаю, что рабочие сразу после революции не смогут ( и не захотят!) в прямую демократию и рабочую власть.
Если это будет реально революция - то захотят. А чтобы смогли - нужно работать над общим уровнем.
>Но безусловно общество будет более демократичным, чем сейчас.
Современное общество вообще ни разу не демократичное, каждый делает что хочет в рамках своих возможностей и мешает другим. Демократия, как по мне, - это целенаправленное всеобщее коллективное управление обществном, а не свобода бесцельного существования для отдельного индивида.
>Так же быстро, как в 1917?
Без особой разницы. Разница будет в том, что готовить силовой план Б (и не один, возможно) будут загодя.
>Зачем? Время еще есть.
Потому что два норм челика, которые копротивляются плохим боярам - это лучше, чем один. Создастся впечатление, что даже если один падет - второй всех спасет. А группа "Неизвестных отцов"-благодетелей - даже еще лучше.
Проблема тут в том, что пост президента - единственный пост, на котором можно относительно успешно изображать добрые намерения, не ущемляя интересы олигархов. Это новая функция старого инструмента антиконституционной диктатуры, который достался Путину от ельцина.
>не особо понимаю, зачем это нужно коммунистам
Что, околофилософские споры?
Это единственный способ сымитировать правоту в отсутствии какой-либо практики (политической или научной).
>А если бы все персонажи НЦ сохранились, ЛК все тот же и прочее, но диамат заменится на постпозитивизм (это же ныне торжествует в научной методологии?) или же философская, методологическая часть вовсе полностью устранится, тебя будет устраивать вся концепция, выработанная ЛК?
В понимании Лк, НЦ - это фактически меритократия "правильных" марксистов. Как организовать независимую оценку "правильности" человека как марксиста (и как может быть научным человек, а не отдельная гипотеза или научно-исследовательская программа) - для меня вообще загадка. Оценкой гипотез и теорий занимается научное сообщество, которое относительно специализировано по областям. Марксизмом существующее научное сообщество не слишком увлекается, а своего отдельного сообщества, которое работало бы по принципам научного, у марксистов нет.
Если диамат заменится на современный научный метод, НЦ (если НЦ понимать как принципы научной дискуссии в партии) не будет работать, пока марксизм и общественные науки либо не докажут свою научность и положительную эвристику в рамках мирового научного сообщества, либо образуют свое.
>постпозитивизм (это же ныне торжествует в научной методологии?)
Постпозитивизмом хорошо троллить диалектиков и прочих философов с пониманием предмета философии уровня 19-го века, но постпозитивизм предполагает уже сделанной огромную работу по конвенционализации аксиоматики, исходных предположений и описательных моделей разных отраслей науки внутри себя, между собой и в целом в обществе. https://youtu.be/blhTkFaYRo8
>У меня складывается ощущение, что твоя позиция в целом близка к позиции ЛК, их позиция куда ближе к твоей, чем позиция абсолютного большинства леваков вроде РРП тех же.
Я хз, в чем позиция РРП. Я за инженерный (а раз мы мало знаем об объекте - то за медицинский) подход к переустройству общества.
>Потому что про репрессии рассказали? Ну про них в целом и так знали во многих слоях.
Но не в смысле "абсолютной беззаконности и сфабрикованности" и "спланированности".
>Так ты же говоришь, что прежде всего пострадал международный авторитет СССР. А теперь уже про советское общество говоришь.
Прежде всего, да. Если бы не пострадал, могли бы возникнуть демократические и менее обреченные на загнивание социалистические режимы, под влиянием которых что-нибудь изменилось бы и в СССР.
>Конечно, в целом влияние съезда было негативным. Но отводить ему роль критическую это перебор.
Во-первых, это показатель того, что коллективное сознание партии может на хую вертеть один малограмотный хохол и пара литературных негров.
Во-вторых, такая заведомо ложная официальная позиция партии включает дополнительный фактор отбора в партию - способность соглашаться с хуйней, не копротивляться против бесогонов и не интересоваться реальной ситуацией в стране, ограничиваясь партийными сводками. Плюс чистки несогласных. Плюс повод для частичной легализации и облегчение координации полностью антисоветских групп под прикрытием "изучения преступлений сталинизма и предотвращения подобных рецидивов" (типа Яковлевской).
В-третьих, это разрушение патерналистских скреп, которые в сталинской идеологии дополнительно укрепляли коммунистические скрепы. В сталинской системе ценностей аргумент к туалетной бумаге был бы просто невозможен.
В-четвертых, это первый удар из серии, которая привела к политической контузии у населения рашки. Второй - это перестроечная гласность, прямое продолжение творчества хрущевско-геббельсовских литературных негров, третий - это политическое самооскопление народа в начале-середине девяностых в попытке быть "как цивилизованные страны", проеб всего, что можно было проебать и завершение трансформации в пидарах к началу нулевых.
>По-хорошему, надо проводить исследования на тему популярности СССР, идеи коммунизма и просто левых идей (как три несколько разных фактора) на Западе. Ну и в СССР, насколько это возможно.
Надо, но в целом отношение негативное. У пиндосов так вообще представления о совке уровня гебельсовских статей и речей.
Лол, моя писанина в один пост не влезает.
>Не смогут сразу люди принимать ключевые решения, особенно экономические. Этому надо учиться, должно новое поколение вырасти.
Вырабатывать не смогут, а выбирать - смогут. Учиться надо, я об этом и говорю, новое поколение - это абсурд, люди рождаются постоянно, нет никаких поколений.
>Возможна постепенная передача местным советам (комиссиям, ими образуемыми) права контроля за чиновниками, за партией, за охраной правопорядка.
Даже в буржуазной системе рашки такой контрой предусмотрен изначально (разве что не работает), а ты предлагаешь после революции только начать постепенно передавать. Смысл передавать контроль тем, кто некомпетентен и не может контролировать, и все равно будет полагаться на "добронамеренных" партийных работников?
>Возможно, есть иной выход. Мне пока он не известен.
Создавать эти комиссии уже сейчас, вмешиваться в дела чиновников, учиться управлять. несмотря на то, что это, фу-фу-фу, аппарат буржуазного государства.
>Если ты донатишь на научные исследования, должны ли тебе давать членские права?
Донатят организациям на капитал и неопределенный спектр деятельности, направление которой определяет хуй с горы, а не на научные исследования.
А в случае с научными исследованиями я знаю, что именно будет изучаться и какая польза от результата, т.е. я покупаю возможность использовать конкретный результат.
>На местах различные объединения, посвященные борьбе за свои права, создавать?
Не объединения по борьбе за права, а объединения по осуществлению своей власти. В локальных масштабах, для начала.
>Это при том, что ты ранее сам пишешь, что времени у нас немного, еще немного и фашизм будет, если радикальные левые власть не возьмут.
Точных сроков я не знаю. И власть не берут, а осуществляют.
>И я вот не считаю, что за ближайшие пусть даже 20 лет появится аж целый класс с всеохватывающим пролетарским классовым сознанием, да еще с умением участвовать в управлении и поддерживать демократические процедуры.
С сознанием может и появится, но без умения. Умение само не возникает, его вырабатывают практикой.
>У интеллигенции тоже в ходе борьбы. Пусть политической.
А теоретическая политическая борьба это что? Просто критика.
Лол, моя писанина в один пост не влезает.
>Не смогут сразу люди принимать ключевые решения, особенно экономические. Этому надо учиться, должно новое поколение вырасти.
Вырабатывать не смогут, а выбирать - смогут. Учиться надо, я об этом и говорю, новое поколение - это абсурд, люди рождаются постоянно, нет никаких поколений.
>Возможна постепенная передача местным советам (комиссиям, ими образуемыми) права контроля за чиновниками, за партией, за охраной правопорядка.
Даже в буржуазной системе рашки такой контрой предусмотрен изначально (разве что не работает), а ты предлагаешь после революции только начать постепенно передавать. Смысл передавать контроль тем, кто некомпетентен и не может контролировать, и все равно будет полагаться на "добронамеренных" партийных работников?
>Возможно, есть иной выход. Мне пока он не известен.
Создавать эти комиссии уже сейчас, вмешиваться в дела чиновников, учиться управлять. несмотря на то, что это, фу-фу-фу, аппарат буржуазного государства.
>Если ты донатишь на научные исследования, должны ли тебе давать членские права?
Донатят организациям на капитал и неопределенный спектр деятельности, направление которой определяет хуй с горы, а не на научные исследования.
А в случае с научными исследованиями я знаю, что именно будет изучаться и какая польза от результата, т.е. я покупаю возможность использовать конкретный результат.
>На местах различные объединения, посвященные борьбе за свои права, создавать?
Не объединения по борьбе за права, а объединения по осуществлению своей власти. В локальных масштабах, для начала.
>Это при том, что ты ранее сам пишешь, что времени у нас немного, еще немного и фашизм будет, если радикальные левые власть не возьмут.
Точных сроков я не знаю. И власть не берут, а осуществляют.
>И я вот не считаю, что за ближайшие пусть даже 20 лет появится аж целый класс с всеохватывающим пролетарским классовым сознанием, да еще с умением участвовать в управлении и поддерживать демократические процедуры.
С сознанием может и появится, но без умения. Умение само не возникает, его вырабатывают практикой.
>У интеллигенции тоже в ходе борьбы. Пусть политической.
А теоретическая политическая борьба это что? Просто критика.
>>>> В свете того, что в прошлый раз было с точностью до наоборот: авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба
>>>
>>> А что мсье подразумевает под авангардом?
>>
>> То же, что и все. Передовой отряд, могущий повести за собой большинство.
>
> Критерий "передовости"?
Способность повести за собой большинство же!
>>> стало нищее крестьянство.
>>
>> Нет, не само это большинство.
>
> Почему нет?
По определению. Не может «авангард» быть большинством, это вырождение понятия.
>>>> Субъективный фактор уже не нужен?
>>>
>>> Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять.
>>
>> Имя, сестра, имя!
>
> Маня
Да не ваше! А того, кто у вас там «витает в воздухе».
>>> Что не мешает [ЛК] тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
>>
>> Можно пример?
>
> Загляни под любой пост с небезразличным контингенту критическим материалом, особенно персонально направленным.
Заглянул [1] — беседуют с Гил-Ровадри. Что же я должен был бы увидеть до того, как там все неудобное якобы потерли? Неужто сам маэстро Соркин заглядывал на огонек?
[1] https://m.vk.com/wall-165360687_1037
>>>> В свете того, что в прошлый раз было с точностью до наоборот: авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба
>>>
>>> А что мсье подразумевает под авангардом?
>>
>> То же, что и все. Передовой отряд, могущий повести за собой большинство.
>
> Критерий "передовости"?
Способность повести за собой большинство же!
>>> стало нищее крестьянство.
>>
>> Нет, не само это большинство.
>
> Почему нет?
По определению. Не может «авангард» быть большинством, это вырождение понятия.
>>>> Субъективный фактор уже не нужен?
>>>
>>> Субъективный фактор витает в воздухе, просто пролетариат еще не готов его принять.
>>
>> Имя, сестра, имя!
>
> Маня
Да не ваше! А того, кто у вас там «витает в воздухе».
>>> Что не мешает [ЛК] тереть критику по сути в ВК и оставлять только агрессивные претензии без аргументов, создавая иллюзию собственной правоты.
>>
>> Можно пример?
>
> Загляни под любой пост с небезразличным контингенту критическим материалом, особенно персонально направленным.
Заглянул [1] — беседуют с Гил-Ровадри. Что же я должен был бы увидеть до того, как там все неудобное якобы потерли? Неужто сам маэстро Соркин заглядывал на огонек?
[1] https://m.vk.com/wall-165360687_1037
>Способность повести за собой большинство же!
Ну то есть любой успешный популист.
>По определению.
Речь шла про решающую роль. То, что авангард играет решающую роль - надо еще доказать.
>А того, кто у вас там «витает в воздухе».
Речь шла об идеях, а не о личностях.
>Что же я должен был бы увидеть до того, как там все неудобное якобы потерли?
Не настолько недавний, сейчас просто большая часть постов остается без ответа, кроме самых слабых.
> Речь шла про решающую роль.
Нет. Речь шла том, кто наиболее заинтересован в революции.
>> А того, кто у вас там «витает в воздухе».
>
> Речь шла об идеях, а не о личностях.
Ну нет же! Речь шла именно о людях: одни из которых что-то делают для революции, а другие — нет [>>62636]; на что анон [>>62671] задвинул фаталистский тезис о том, что «революции не нужно помогать, она случится рано или поздно».
> Не настолько недавний
«Любой критический» → «любой персонально критический» → «любой персонально критический, кроме недавних» — что дальше?
«Любой, кроме всех»?
>> беседуют с[о сподвижницей Соркина] Гил-Ровадри
>
> сейчас просто большая часть постов остается без ответа
Все с вами понятно.
>Речь шла том, кто наиболее заинтересован в революции.
Нет. Вы с аноном >>62658 эти две характеристики смешиваете. Ты даже примешиваешь к этому еще и авангард.
Я же считаю, что это все разные категории.
Наиболее объективно заинтересованными в силу своего классового положения (а не наиболее подверженными проявлению классового сознания) будут наиболее нищие и наиболее угнетенные слои.
Кто сыграет решающую роль - мне судить сложно. Скорее всего, территориально и количественно наиболее широко представленные слои.
А авангард - это те слои, которые первыми обретут классовое сознание и разовьют свой гуманизм настолько, что ими будет двигать желание защищать не столько свои интересы (высококвалифицированным рабочим для спокойной жизни может и хватило бы умеренного экономизма), сколько общепролетарские (в т.ч. самых нищих).
>Речь шла именно о людях: одни из которых что-то делают для революции, а другие — нет
Чтобы распространять такие базовые идеи, даже и не надо что-то специально делать. Люди с коммунистическим мировоззрением распространяют их повседневно.
>на что анон [>>62671] задвинул фаталистский тезис о том, что «революции не нужно помогать, она случится рано или поздно».
Это я же и был.
Я считаю, что специально распространять коммунистические идеи нужно только в рамках борьбы с "альтернативными" идеями преобразования общества, которые противоречат коммунистическим.
вставлять в конец каждой негативной новости из повседневности "вот видите! при коммунизме такой хуйни не было бы!", как это делает, например, Ледокол, - не надо.
>«Любой критический» → «любой персонально критический» → «любой персонально критический, кроме недавних» — что дальше?
Я не слежу (уже) за ЛК и их взаимоотношениями с другими секточками. Я поделился своими наблюдениями, которые мне казались недавними.
>> сейчас просто большая часть постов остается без ответа
>Все с вами понятно.
Я об адекватных и имеющих познавательную ценность.
> Я считаю, что специально распространять коммунистические идеи нужно только в рамках борьбы с "альтернативными" идеями преобразования общества, которые противоречат коммунистическим.
> вставлять в конец каждой негативной новости из повседневности "вот видите! при коммунизме такой хуйни не было бы!", как это делает, например, Ледокол, - не надо.
Говоря иными словами, надо делать, как делает ЛК; и не надо делать, как не делает ЛК.
Если с первым могу только согласиться, то со вторым — нет. Не все будут читать обстоятельные статьи об отвлеченных вопросах, да что уж там греха таить — не все могут их читать; а более того — не все могут их писать. Так что политштурмовщина тоже нужна.
сорян за запоздалые ответы, довольно таки занят
>Ну я бы не акцентировался так уж на первоначальном захвате власти.
Ну без него тоже никуда. И этап это важный. Я сомневаюсь, что в российских реалиях сработает партизанщина или китайские методы.
>В развитых индустриальных странах первоначальный захват тоже бывал, но власть рабочие удержать не смогли нигде.
Если ты о европейских советских республиках 1919 года, то там извне подавили, с поддержкой Антанты или германских войск.
>Массовые акции могут и в рамках буржуазной логики проходить, без понимания необходимости обобществления СП.
Да, так обычно и бывает. Но они тем не менее показывают способность класса к массовым действиям. Можно быть способным к массовым действиям, но не осознавая необходимость обобществления СП, и не проявлять свою волю в этом направлении, соответственно. Но если такой способности нет, то и говорить о скорой революции вряд ли возможно.
>Больше зависит от особенностей конкретного предприятия, чем от вещественности.
Хотел уверенно тебе написать, мол, но промышленные рабочие же больше бастуют, чем непромышленные, больше склонны бороться за свои права, но потом решил погуглить статистику.
Статистики внятной не нашел, из того, что нашел (старье на самом деле), пока вырисовывается то, что бастовали они в России в одинаковой мере, но промышленные рабочие были все же более радикальны, в то время как работники сферы образования чаще сливались.
Так что да, не все так однозначно.
Здесь вообще интересно глянуть на вот такую статистику, по которой социалистические убеждения несколько преобладают среди той части молодежи, которая в вузах не обучалась/не обучается. Среди той части, что в вузах обучается, чуть преобладают убеждения либеральные. Впрочем, они в обоих случаях довольно близко стоят.
https://fom.ru/TSennosti/13288
>. "Вещественное" производство, как мне кажется, легко делокализовать до такой степени, когда рабочие даже не будут друг друга видеть
Ну вот до этого еще далеко.
>Какая разница? Они же учились не ради партии, а потому, что им было интересно и нужно.
Они были исключением, но не широкими слоями.
>марксистской этики
Что за этика такая? Даже на 1 место поставил.
>теорвер и матстат
>теория игр
Я сомневаюсь, что при капитализме это будут изучать широкие слои, которые математику с 17 лет не изучалисобственно, я и сам такой же, юрист, хоть математика и нравилась до вуза, многое забыто даже из школьной программы.
Это ты чуть ли не высшее образование предлагаешь заместить своими силами.
Или есть какие-то относительно доступные вещи по тому, что ты перечислил? Это и для себя спрашиваю.
>Если это будет реально революция - то захотят. А чтобы смогли - нужно работать над общим уровнем.
А в 1917 революция была?
>Проблема тут в том, что пост президента - единственный пост, на котором можно относительно успешно изображать добрые намерения, не ущемляя интересы олигархов. Это новая функция старого инструмента антиконституционной диктатуры, который достался Путину от ельцина.
Да, именно так. И этим ты отвечаешь на свой предыдущий абзац.
И именно поэтому ввести замену Путину можно ровно тогда, когда уйдет Путин. Медведева ввели совсем уж внезапно, к слову, но тогда ситуация была другой.
>Это единственный способ сымитировать правоту в отсутствии какой-либо практики (политической или научной).
Ну Ленин вот тоже после первой революции околофилософскими спорами занимался.
Да и вот эта критика диалектики, это не околофилософские споры разве?
>В понимании Лк, НЦ - это фактически меритократия "правильных" марксистов.
Прежде всего это принцип строительства партии, а не общества. Общество не обязательно строится по этому принципу.
>Как организовать независимую оценку "правильности" человека как марксиста (и как может быть научным человек, а не отдельная гипотеза или научно-исследовательская программа) - для меня вообще загадка.
Ну оценивают же людей как докторов наук по их работам или как членов-корреспондентов Академии или как академиков.
>Марксизмом существующее научное сообщество не слишком увлекается, а своего отдельного сообщества, которое работало бы по принципам научного, у марксистов нет.
Я так понимаю, таким сообществом и предполагается сделать партию, основанную на принципе НЦ.
>Я за инженерный (а раз мы мало знаем об объекте - то за медицинский) подход к переустройству общества.
Ну так и у ЛК такая же позиция.
А чем отличается инженерный подход к переустройству общества от медицинского?
>Если бы не пострадал, могли бы возникнуть демократические и менее обреченные на загнивание социалистические режимы, под влиянием которых что-нибудь изменилось бы и в СССР.
Социалистические режимы прекратили возникать по объективным в принципе причинам. В странах Запада вырос уровень жизни, уменьшилось неравенство, а СССР в 1960-х стал проводить рыночные реформы и отставать от тех стран.
Гораздо больше на имидж СССР повлияло введение войск в Чехословакию тогда уж.
>способность соглашаться с хуйней, не копротивляться против бесогонов и не интересоваться реальной ситуацией в стране, ограничиваясь партийными сводками.
А раньше не было этого фактора? Много оппозиции что ли было?
>В-третьих, это разрушение патерналистских скреп, которые в сталинской идеологии дополнительно укрепляли коммунистические скрепы. В сталинской системе ценностей аргумент к туалетной бумаге был бы просто невозможен.
А мне кажется, что разрушение всех этих скреп (коммунистических в том числе) произошло позднее как раз по причинам рыночных реформ.
>В-четвертых, это первый удар из серии, которая привела к политической контузии у населения рашки.
Согласен.
>Надо, но в целом отношение негативное. У пиндосов так вообще представления о совке уровня гебельсовских статей и речей.
Я имел ввиду не только сейчас, но на протяжении всего 20 века. Можно отследить корреляцию с событиями, происходившими в СССР.
Алсо,сейчас в США многие заявляют, что хотят социализма, особенно среди молодежи, только вот что они понимают под социализмом, я не знаю.
>>62836
>Учиться надо, я об этом и говорю,
Ты предлагаешь сосредоточить все силы на обучении до того, как мы получили достаточные для этого возможности.
> Смысл передавать контроль тем, кто некомпетентен и не может контролировать, и все равно будет полагаться на "добронамеренных" партийных работников?
Поэтому передача контроля и будет постепенной. По мере обучения.
Как вариант: снижаем продолжительность рабочего дня, часть времени уходит на обучение. Особенно для молодежи надо стремиться такое делать.
>Донатят организациям...
Тут интересно, что донатили в случае ЛК как раз на не особо полезное дело, а именно создание роликов коротких вместо исследовательской работы.
>А теоретическая политическая борьба это что? Просто критика.
Не только, Маркс, Энгельс, Ленин не одной критикой занимались.
Вообще редко так бывает, что человек сразу на теоретической борьбе концентрируется.
>Создавать эти комиссии уже сейчас, вмешиваться в дела чиновников, учиться управлять. несмотря на то, что это, фу-фу-фу, аппарат буржуазного государства.
Заниматься общественным контролем и создавать ТОС? Я имел ввиду несколько большие права комиссий при Советах.
>Не объединения по борьбе за права, а объединения по осуществлению своей власти. В локальных масштабах, для начала.
Этих ТОС уже полно почти в каждом городе.
> Урюпинск. Имея население 39 тысяч человек, он насчитывает 53 ТОС, которые охватывают, без преувеличения, весь город.
>в Новосибирске к середине 2007 года насчитывалось 106 советов микрорайонов, 562 уличных комитета, 189 домовых комитетов, 5527 старших по домам и 10 499 старших по подъездам.
>На сегодняшний день в Барнауле с численностью населения 603,5 тыс. чел. функционирует 34 совета микрорайонов, каждый из которых обладает правами юридического лица. В Омске с численностью населения 1133,9 тыс. чел. создано 73 комитета ТОС в границах микрорайонов. Также в этом городе сумели сохранить 127 квартальных комитетов, которые активно работали еще до перестройки. В Кемерово с численностью населения почти 475 тыс. человек работают 32 комитета ТОС, 832 уличных комитета, 1003 домовых комитета, 1015 старших по домам, 3423 старших по подъездам, 79 советов общежитий, 371 старший по этажу общежития.
сорян за запоздалые ответы, довольно таки занят
>Ну я бы не акцентировался так уж на первоначальном захвате власти.
Ну без него тоже никуда. И этап это важный. Я сомневаюсь, что в российских реалиях сработает партизанщина или китайские методы.
>В развитых индустриальных странах первоначальный захват тоже бывал, но власть рабочие удержать не смогли нигде.
Если ты о европейских советских республиках 1919 года, то там извне подавили, с поддержкой Антанты или германских войск.
>Массовые акции могут и в рамках буржуазной логики проходить, без понимания необходимости обобществления СП.
Да, так обычно и бывает. Но они тем не менее показывают способность класса к массовым действиям. Можно быть способным к массовым действиям, но не осознавая необходимость обобществления СП, и не проявлять свою волю в этом направлении, соответственно. Но если такой способности нет, то и говорить о скорой революции вряд ли возможно.
>Больше зависит от особенностей конкретного предприятия, чем от вещественности.
Хотел уверенно тебе написать, мол, но промышленные рабочие же больше бастуют, чем непромышленные, больше склонны бороться за свои права, но потом решил погуглить статистику.
Статистики внятной не нашел, из того, что нашел (старье на самом деле), пока вырисовывается то, что бастовали они в России в одинаковой мере, но промышленные рабочие были все же более радикальны, в то время как работники сферы образования чаще сливались.
Так что да, не все так однозначно.
Здесь вообще интересно глянуть на вот такую статистику, по которой социалистические убеждения несколько преобладают среди той части молодежи, которая в вузах не обучалась/не обучается. Среди той части, что в вузах обучается, чуть преобладают убеждения либеральные. Впрочем, они в обоих случаях довольно близко стоят.
https://fom.ru/TSennosti/13288
>. "Вещественное" производство, как мне кажется, легко делокализовать до такой степени, когда рабочие даже не будут друг друга видеть
Ну вот до этого еще далеко.
>Какая разница? Они же учились не ради партии, а потому, что им было интересно и нужно.
Они были исключением, но не широкими слоями.
>марксистской этики
Что за этика такая? Даже на 1 место поставил.
>теорвер и матстат
>теория игр
Я сомневаюсь, что при капитализме это будут изучать широкие слои, которые математику с 17 лет не изучалисобственно, я и сам такой же, юрист, хоть математика и нравилась до вуза, многое забыто даже из школьной программы.
Это ты чуть ли не высшее образование предлагаешь заместить своими силами.
Или есть какие-то относительно доступные вещи по тому, что ты перечислил? Это и для себя спрашиваю.
>Если это будет реально революция - то захотят. А чтобы смогли - нужно работать над общим уровнем.
А в 1917 революция была?
>Проблема тут в том, что пост президента - единственный пост, на котором можно относительно успешно изображать добрые намерения, не ущемляя интересы олигархов. Это новая функция старого инструмента антиконституционной диктатуры, который достался Путину от ельцина.
Да, именно так. И этим ты отвечаешь на свой предыдущий абзац.
И именно поэтому ввести замену Путину можно ровно тогда, когда уйдет Путин. Медведева ввели совсем уж внезапно, к слову, но тогда ситуация была другой.
>Это единственный способ сымитировать правоту в отсутствии какой-либо практики (политической или научной).
Ну Ленин вот тоже после первой революции околофилософскими спорами занимался.
Да и вот эта критика диалектики, это не околофилософские споры разве?
>В понимании Лк, НЦ - это фактически меритократия "правильных" марксистов.
Прежде всего это принцип строительства партии, а не общества. Общество не обязательно строится по этому принципу.
>Как организовать независимую оценку "правильности" человека как марксиста (и как может быть научным человек, а не отдельная гипотеза или научно-исследовательская программа) - для меня вообще загадка.
Ну оценивают же людей как докторов наук по их работам или как членов-корреспондентов Академии или как академиков.
>Марксизмом существующее научное сообщество не слишком увлекается, а своего отдельного сообщества, которое работало бы по принципам научного, у марксистов нет.
Я так понимаю, таким сообществом и предполагается сделать партию, основанную на принципе НЦ.
>Я за инженерный (а раз мы мало знаем об объекте - то за медицинский) подход к переустройству общества.
Ну так и у ЛК такая же позиция.
А чем отличается инженерный подход к переустройству общества от медицинского?
>Если бы не пострадал, могли бы возникнуть демократические и менее обреченные на загнивание социалистические режимы, под влиянием которых что-нибудь изменилось бы и в СССР.
Социалистические режимы прекратили возникать по объективным в принципе причинам. В странах Запада вырос уровень жизни, уменьшилось неравенство, а СССР в 1960-х стал проводить рыночные реформы и отставать от тех стран.
Гораздо больше на имидж СССР повлияло введение войск в Чехословакию тогда уж.
>способность соглашаться с хуйней, не копротивляться против бесогонов и не интересоваться реальной ситуацией в стране, ограничиваясь партийными сводками.
А раньше не было этого фактора? Много оппозиции что ли было?
>В-третьих, это разрушение патерналистских скреп, которые в сталинской идеологии дополнительно укрепляли коммунистические скрепы. В сталинской системе ценностей аргумент к туалетной бумаге был бы просто невозможен.
А мне кажется, что разрушение всех этих скреп (коммунистических в том числе) произошло позднее как раз по причинам рыночных реформ.
>В-четвертых, это первый удар из серии, которая привела к политической контузии у населения рашки.
Согласен.
>Надо, но в целом отношение негативное. У пиндосов так вообще представления о совке уровня гебельсовских статей и речей.
Я имел ввиду не только сейчас, но на протяжении всего 20 века. Можно отследить корреляцию с событиями, происходившими в СССР.
Алсо,сейчас в США многие заявляют, что хотят социализма, особенно среди молодежи, только вот что они понимают под социализмом, я не знаю.
>>62836
>Учиться надо, я об этом и говорю,
Ты предлагаешь сосредоточить все силы на обучении до того, как мы получили достаточные для этого возможности.
> Смысл передавать контроль тем, кто некомпетентен и не может контролировать, и все равно будет полагаться на "добронамеренных" партийных работников?
Поэтому передача контроля и будет постепенной. По мере обучения.
Как вариант: снижаем продолжительность рабочего дня, часть времени уходит на обучение. Особенно для молодежи надо стремиться такое делать.
>Донатят организациям...
Тут интересно, что донатили в случае ЛК как раз на не особо полезное дело, а именно создание роликов коротких вместо исследовательской работы.
>А теоретическая политическая борьба это что? Просто критика.
Не только, Маркс, Энгельс, Ленин не одной критикой занимались.
Вообще редко так бывает, что человек сразу на теоретической борьбе концентрируется.
>Создавать эти комиссии уже сейчас, вмешиваться в дела чиновников, учиться управлять. несмотря на то, что это, фу-фу-фу, аппарат буржуазного государства.
Заниматься общественным контролем и создавать ТОС? Я имел ввиду несколько большие права комиссий при Советах.
>Не объединения по борьбе за права, а объединения по осуществлению своей власти. В локальных масштабах, для начала.
Этих ТОС уже полно почти в каждом городе.
> Урюпинск. Имея население 39 тысяч человек, он насчитывает 53 ТОС, которые охватывают, без преувеличения, весь город.
>в Новосибирске к середине 2007 года насчитывалось 106 советов микрорайонов, 562 уличных комитета, 189 домовых комитетов, 5527 старших по домам и 10 499 старших по подъездам.
>На сегодняшний день в Барнауле с численностью населения 603,5 тыс. чел. функционирует 34 совета микрорайонов, каждый из которых обладает правами юридического лица. В Омске с численностью населения 1133,9 тыс. чел. создано 73 комитета ТОС в границах микрорайонов. Также в этом городе сумели сохранить 127 квартальных комитетов, которые активно работали еще до перестройки. В Кемерово с численностью населения почти 475 тыс. человек работают 32 комитета ТОС, 832 уличных комитета, 1003 домовых комитета, 1015 старших по домам, 3423 старших по подъездам, 79 советов общежитий, 371 старший по этажу общежития.
>извне подавили, с поддержкой Антанты или германских войск.
Что нас от этого убережет? Только массовая поддержка на местах
>Но они тем не менее показывают способность класса к массовым действиям. Можно быть способным к массовым действиям, но не осознавая необходимость обобществления СП, и не проявлять свою волю в этом направлении, соответственно. Но если такой способности нет, то и говорить о скорой революции вряд ли возможно.
Это способность в любом случае появится, когда холодильник опустеет, а политики начнут предлагать потерпеть на эрзац-хлебе из опилок за интересы очередного олигарха.
>Ну вот до этого еще далеко.
Просто пока необходимости нет. Хотя, Амазоны и Фоксконны уже некоторые успехи показывают. У Амазона не совсем вещественное производство, но специфика позволяет превратить рабочего в биоробота, который не может отойти от розетки. Фоксконн вообще своих рабочих практически в трудовом лагере держал.
>Они были исключением, но не широкими слоями.
Я полагаю, что исключением только в смысле возможностей, а не мотивации. Сейчас же технологии информации и связи возможности сильно расширяют. Можно даже работая на какой-нибудь медитативной работе, слушать подкасты или даже участвовать в конференции.
>Что за этика такая?
Всестороннее развитие каждого как приоритет и т.д.
>А в 1917 революция была?
Была, но мое утверждение без обратной силы. В 17-м революция подавалась немного по-другому, широким массам она и система советов подавались как уже само по себе решение их проблем. Это тоже нужно исправлять.
>Ну Ленин вот тоже после первой революции околофилософскими спорами занимался.
Хуево, че. Потом пришлось раскачиваться влево-вправо-влево, чтобы найти оптимальную стратегию. Сколько при этом потеряно ресурсов, времени и пострадало людей - лучше не считать.
Косплеить Ленина вредно, имхо.
>Да и вот эта критика диалектики, это не околофилософские споры разве?
Эта критика направлена на то, чтобы они перестали. А когда перестанут, критиковать уже и не надо будет.
>Прежде всего это принцип строительства партии, а не общества. Общество не обязательно строится по этому принципу.
Если НЦ это замена ДЦ - то и общество. Если нет - то какой принцип для общества в целом, только это меня и интересует во всей этой истории.
>Ну оценивают же людей как докторов наук по их работам или как членов-корреспондентов Академии или как академиков.
Звание доктора наук не обеспечивает "иммунитет" к критике, это просто ачивка типа "за долбление гранита", как и звание членкора. А звание академика - это уже вообще коньюктурщина, прослойка между наукой и политикой.
>Я так понимаю, таким сообществом и предполагается сделать партию, основанную на принципе НЦ.
Сначала нужно сообщество, а потом уже на его основе можно делать какие-то организации. Иначе будет самоподдув основателей. Кстати, Педивикия - опять хороший пример. Несмотря на казалось бы хорошие правила, "основатели", а точнее первые википедики сумели развить к ним иммунитет и установить дополнительные механизмы, которые превращают эти правила в авторитарный инструмент.
>А чем отличается инженерный подход к переустройству общества от медицинского?
В инженерном мы можем сколько угодно издеваться над прототипами и вносить в них любые изменения, а в медицинском - издеваться можно только над упрощенными моделями, а изменения, внесенные в оригинал, практически необратимы.
>Социалистические режимы прекратили возникать по объективным в принципе причинам. В странах Запада вырос уровень жизни, уменьшилось неравенство
Тоже фактор, но представление о "стране-гулаге" мало того, что закончили карьеры многих левых политиков, но и предотвращали появление новых.
>Гораздо больше на имидж СССР повлияло введение войск в Чехословакию тогда уж.
Случилось бы что-нибудь в Чехословакии, не будь 20-го съезда? Сомневаюсь. И в Венгрии не случилось бы.
>А раньше не было этого фактора? Много оппозиции что ли было?
Это было далеко не так массово. "Разоблачен как шпион всех разведок" - было отговоркой для поддержания "законности" в разрываемой противоречиями партии, а не целенаправленной идеологической диверсией с целью смены курса всей страны и партии. Со времен 20-го съезда "преступность" Сталина стала фактически частью партийного мировоззрения, коммунист должен был разделять "идеалы" партии, и в том числе это.
Есть куча конспирологических гипотез на тему того, зачем с точки зрения политтехнологии Хрущев затеял разоблачение Сталина, но это уже другая история.
>А мне кажется, что разрушение всех этих скреп (коммунистических в том числе) произошло позднее как раз по причинам рыночных реформ.
В том числе. Но в том числе и потому, что они уже шатались.
>Я имел ввиду не только сейчас, но на протяжении всего 20 века. Можно отследить корреляцию с событиями, происходившими в СССР.
И какая корреляция?
>Ты предлагаешь сосредоточить все силы на обучении до того, как мы получили достаточные для этого возможности.
Возможности будут расти по мере обучения. Написание философских статей и интервьюирование одних и тех же людей с жеванием одних и тех же тем никак возможности не увеличивает.
>Поэтому передача контроля и будет постепенной. По мере обучения.
Передачи контроля не будет, потому что это не будет выгодно. Какие были истерики в Политбюро. когда Сталин ввел туда министров из СНК и деятелей из ВС. А ты про передачу полномочий чумазым рабочим говоришь.
Контроль рабочие должны отбирать по своей инициативе.
>Не только, Маркс, Энгельс, Ленин не одной критикой занимались.
Я о том, откуда у интеллигенции классовое сознание.
>Заниматься общественным контролем и создавать ТОС? Я имел ввиду несколько большие права комиссий при Советах.
Полноценные территориальные органы сложно будет создать, население в большинстве мест разобщено.
Права комиссий при Советах такие, какие даст Совет.
>Этих ТОС уже полно почти в каждом городе.
Это юридическая картонка. скорее всего. Их создают, например, для того, чтобы иметь право проводить аудит управляющих компаний или поставщиков домовых услуг. Они не над муниципальной властью, а под ней.
>извне подавили, с поддержкой Антанты или германских войск.
Что нас от этого убережет? Только массовая поддержка на местах
>Но они тем не менее показывают способность класса к массовым действиям. Можно быть способным к массовым действиям, но не осознавая необходимость обобществления СП, и не проявлять свою волю в этом направлении, соответственно. Но если такой способности нет, то и говорить о скорой революции вряд ли возможно.
Это способность в любом случае появится, когда холодильник опустеет, а политики начнут предлагать потерпеть на эрзац-хлебе из опилок за интересы очередного олигарха.
>Ну вот до этого еще далеко.
Просто пока необходимости нет. Хотя, Амазоны и Фоксконны уже некоторые успехи показывают. У Амазона не совсем вещественное производство, но специфика позволяет превратить рабочего в биоробота, который не может отойти от розетки. Фоксконн вообще своих рабочих практически в трудовом лагере держал.
>Они были исключением, но не широкими слоями.
Я полагаю, что исключением только в смысле возможностей, а не мотивации. Сейчас же технологии информации и связи возможности сильно расширяют. Можно даже работая на какой-нибудь медитативной работе, слушать подкасты или даже участвовать в конференции.
>Что за этика такая?
Всестороннее развитие каждого как приоритет и т.д.
>А в 1917 революция была?
Была, но мое утверждение без обратной силы. В 17-м революция подавалась немного по-другому, широким массам она и система советов подавались как уже само по себе решение их проблем. Это тоже нужно исправлять.
>Ну Ленин вот тоже после первой революции околофилософскими спорами занимался.
Хуево, че. Потом пришлось раскачиваться влево-вправо-влево, чтобы найти оптимальную стратегию. Сколько при этом потеряно ресурсов, времени и пострадало людей - лучше не считать.
Косплеить Ленина вредно, имхо.
>Да и вот эта критика диалектики, это не околофилософские споры разве?
Эта критика направлена на то, чтобы они перестали. А когда перестанут, критиковать уже и не надо будет.
>Прежде всего это принцип строительства партии, а не общества. Общество не обязательно строится по этому принципу.
Если НЦ это замена ДЦ - то и общество. Если нет - то какой принцип для общества в целом, только это меня и интересует во всей этой истории.
>Ну оценивают же людей как докторов наук по их работам или как членов-корреспондентов Академии или как академиков.
Звание доктора наук не обеспечивает "иммунитет" к критике, это просто ачивка типа "за долбление гранита", как и звание членкора. А звание академика - это уже вообще коньюктурщина, прослойка между наукой и политикой.
>Я так понимаю, таким сообществом и предполагается сделать партию, основанную на принципе НЦ.
Сначала нужно сообщество, а потом уже на его основе можно делать какие-то организации. Иначе будет самоподдув основателей. Кстати, Педивикия - опять хороший пример. Несмотря на казалось бы хорошие правила, "основатели", а точнее первые википедики сумели развить к ним иммунитет и установить дополнительные механизмы, которые превращают эти правила в авторитарный инструмент.
>А чем отличается инженерный подход к переустройству общества от медицинского?
В инженерном мы можем сколько угодно издеваться над прототипами и вносить в них любые изменения, а в медицинском - издеваться можно только над упрощенными моделями, а изменения, внесенные в оригинал, практически необратимы.
>Социалистические режимы прекратили возникать по объективным в принципе причинам. В странах Запада вырос уровень жизни, уменьшилось неравенство
Тоже фактор, но представление о "стране-гулаге" мало того, что закончили карьеры многих левых политиков, но и предотвращали появление новых.
>Гораздо больше на имидж СССР повлияло введение войск в Чехословакию тогда уж.
Случилось бы что-нибудь в Чехословакии, не будь 20-го съезда? Сомневаюсь. И в Венгрии не случилось бы.
>А раньше не было этого фактора? Много оппозиции что ли было?
Это было далеко не так массово. "Разоблачен как шпион всех разведок" - было отговоркой для поддержания "законности" в разрываемой противоречиями партии, а не целенаправленной идеологической диверсией с целью смены курса всей страны и партии. Со времен 20-го съезда "преступность" Сталина стала фактически частью партийного мировоззрения, коммунист должен был разделять "идеалы" партии, и в том числе это.
Есть куча конспирологических гипотез на тему того, зачем с точки зрения политтехнологии Хрущев затеял разоблачение Сталина, но это уже другая история.
>А мне кажется, что разрушение всех этих скреп (коммунистических в том числе) произошло позднее как раз по причинам рыночных реформ.
В том числе. Но в том числе и потому, что они уже шатались.
>Я имел ввиду не только сейчас, но на протяжении всего 20 века. Можно отследить корреляцию с событиями, происходившими в СССР.
И какая корреляция?
>Ты предлагаешь сосредоточить все силы на обучении до того, как мы получили достаточные для этого возможности.
Возможности будут расти по мере обучения. Написание философских статей и интервьюирование одних и тех же людей с жеванием одних и тех же тем никак возможности не увеличивает.
>Поэтому передача контроля и будет постепенной. По мере обучения.
Передачи контроля не будет, потому что это не будет выгодно. Какие были истерики в Политбюро. когда Сталин ввел туда министров из СНК и деятелей из ВС. А ты про передачу полномочий чумазым рабочим говоришь.
Контроль рабочие должны отбирать по своей инициативе.
>Не только, Маркс, Энгельс, Ленин не одной критикой занимались.
Я о том, откуда у интеллигенции классовое сознание.
>Заниматься общественным контролем и создавать ТОС? Я имел ввиду несколько большие права комиссий при Советах.
Полноценные территориальные органы сложно будет создать, население в большинстве мест разобщено.
Права комиссий при Советах такие, какие даст Совет.
>Этих ТОС уже полно почти в каждом городе.
Это юридическая картонка. скорее всего. Их создают, например, для того, чтобы иметь право проводить аудит управляющих компаний или поставщиков домовых услуг. Они не над муниципальной властью, а под ней.
> Хотя, Амазоны и Фоксконны уже некоторые успехи показывают. У Амазона не совсем вещественное производство
Почему не совсем? В том смысле, они черт знает чем еще только не занимаются: от сдачи в аренду вычислительных мощностей до обмазывания книжек DRM’ом?
Так успехи-то показывали именно складские рабочие, а не кто-либо еще.
>> Да и вот эта критика диалектики, это не околофилософские споры разве?
>
> Эта критика направлена на то, чтобы они перестали. А когда перестанут, критиковать уже и не надо будет.
Ну а та критика направлена на то, чтобы они передумали. А когда передумают, критиковать уже и надо будет.
>> Ну оценивают же людей как докторов наук по их работам или как членов-корреспондентов Академии или как академиков.
>
> Звание доктора наук не обеспечивает "иммунитет" к критике
Так а кто предлагает эту непогрешимость? Непогрешимость тут не нужна.
> А звание академика - это уже вообще коньюктурщина, прослойка между наукой и политикой.
Боюсь, что вы неправы. По крайней мере, если речь не об американских или еще каких «академиках», а о (пост)советских.
>Что нас от этого убережет?
У нас как бы ядерный щит есть.
>Я полагаю, что исключением только в смысле возможностей, а не мотивации.
Я не думаю, что у одного рабочего возможностей было больше, чем у других.
>В 17-м революция подавалась немного по-другому, широким массам она и система советов подавались как уже само по себе решение их проблем.
Будет намного сложнее, если мы не будем подавать революцию и социализм как решение проблем рабочих.
>Звание доктора наук не обеспечивает "иммунитет" к критике, это просто ачивка типа "за долбление гранита", как и звание членкора
Ну там есть же определенные нормативно-правовым актом критерии у докторской диссертации.
Вообще причем здесь "иммунитет" к критике, и какое он отношение имеет к предполагаемой партии НЦ. Предполагается как раз, что такого иммунитета к критике ни у кого не будет.
>Сначала нужно сообщество, а потом уже на его основе можно делать какие-то организации.
То есть, сейчас мы просто ведем разработку тех или иных научных проблем в марксизме, тем самым формируя научное сообщество и марксизм как науку, а про организацию до поры до времени стоит забыть?
Внезапно, ЛК примерно такого же мнения. Только они еще кружки на данном этапе предлагают делать, где происходило бы теоретическое и практическое (практическое в плане написания самостоятельно статей, разработки тех или иных проблем) обучение.
>Тоже фактор, но представление о "стране-гулаге" мало того, что закончили карьеры многих левых политиков, но и предотвращали появление новых.
Прямо закончили карьеры? Насколько я знаю, в те годы левые политики скатились к еврокоммунизму и прочей социал-демократии, а новые левые политики наоборот ушли в маоизм, левый терроризм и самые разные новые левые течения.
Это все напрямую связано с повышением уровня жизни в европейских странах. И представление о стране-гулаге в той или иной форме в буржуазных странах существовало еще до появления собственно ГУЛАГа.
Я рискну предположить, что дело и здесь в экономике. Пока СССР представлял собой динамично развивающуюся страну, пока он мог в конкуренцию с ведущими капстранами, вся пропаганда о стране-гулаге не работала. А когда он стал отставать, тут уже и образ страны-гулага сработал, тогда "Архипелаг ГУЛАГ" и написан был, что характерно.
>Случилось бы что-нибудь в Чехословакии, не будь 20-го съезда? Сомневаюсь. И в Венгрии не случилось бы.
Возможно. Забавно получается, у тебя Хрущев прямо одним докладом все и уничтожил.
>преступность" Сталина стала фактически частью партийного мировоззрения, коммунист должен был разделять "идеалы" партии, и в том числе это.
Ну вроде уже при Брежневе все это сразу поутихло.
>Есть куча конспирологических гипотез на тему того, зачем с точки зрения политтехнологии Хрущев затеял разоблачение Сталина, но это уже другая история.
Я, кстати, не очень понимаю, зачем это нужно было Хрущеву. Пишут, что это помогло ему в борьбе с антипартийной группой.
>И какая корреляция?
Я не знаю, исследований то нетсами себя не напишут да, хоть статистика наверняка есть. Я думаю, что она есть.
>Полноценные территориальные органы сложно будет создать, население в большинстве мест разобщено.
Так а ты какие органы то предлагаешь создавать? Ты писал, что есть возможность как-то организовывать людей на местах в локальных масштабах, чтобы научить их управлению. Какие организационные формы ты предлагаешь создать?
>Это юридическая картонка. скорее всего. Их создают, например, для того, чтобы иметь право проводить аудит управляющих компаний или поставщиков домовых услуг. Они не над муниципальной властью, а под ней.
Насколько я знаю, они занимаются организацией благоустройства территорий (получают на это деньги от муниципалитетов или фондов каких, принимают работу), помогают людям обратиться так или иначе к тому же муниципалитету. Представляют интересы граждан во взаимодействии с властью. Участвуют в создании планов соц-эконом. развития территорий.
Ну это в идеале, так сказать.
Они полезны для муниципальной власти в целом.
>Что нас от этого убережет?
У нас как бы ядерный щит есть.
>Я полагаю, что исключением только в смысле возможностей, а не мотивации.
Я не думаю, что у одного рабочего возможностей было больше, чем у других.
>В 17-м революция подавалась немного по-другому, широким массам она и система советов подавались как уже само по себе решение их проблем.
Будет намного сложнее, если мы не будем подавать революцию и социализм как решение проблем рабочих.
>Звание доктора наук не обеспечивает "иммунитет" к критике, это просто ачивка типа "за долбление гранита", как и звание членкора
Ну там есть же определенные нормативно-правовым актом критерии у докторской диссертации.
Вообще причем здесь "иммунитет" к критике, и какое он отношение имеет к предполагаемой партии НЦ. Предполагается как раз, что такого иммунитета к критике ни у кого не будет.
>Сначала нужно сообщество, а потом уже на его основе можно делать какие-то организации.
То есть, сейчас мы просто ведем разработку тех или иных научных проблем в марксизме, тем самым формируя научное сообщество и марксизм как науку, а про организацию до поры до времени стоит забыть?
Внезапно, ЛК примерно такого же мнения. Только они еще кружки на данном этапе предлагают делать, где происходило бы теоретическое и практическое (практическое в плане написания самостоятельно статей, разработки тех или иных проблем) обучение.
>Тоже фактор, но представление о "стране-гулаге" мало того, что закончили карьеры многих левых политиков, но и предотвращали появление новых.
Прямо закончили карьеры? Насколько я знаю, в те годы левые политики скатились к еврокоммунизму и прочей социал-демократии, а новые левые политики наоборот ушли в маоизм, левый терроризм и самые разные новые левые течения.
Это все напрямую связано с повышением уровня жизни в европейских странах. И представление о стране-гулаге в той или иной форме в буржуазных странах существовало еще до появления собственно ГУЛАГа.
Я рискну предположить, что дело и здесь в экономике. Пока СССР представлял собой динамично развивающуюся страну, пока он мог в конкуренцию с ведущими капстранами, вся пропаганда о стране-гулаге не работала. А когда он стал отставать, тут уже и образ страны-гулага сработал, тогда "Архипелаг ГУЛАГ" и написан был, что характерно.
>Случилось бы что-нибудь в Чехословакии, не будь 20-го съезда? Сомневаюсь. И в Венгрии не случилось бы.
Возможно. Забавно получается, у тебя Хрущев прямо одним докладом все и уничтожил.
>преступность" Сталина стала фактически частью партийного мировоззрения, коммунист должен был разделять "идеалы" партии, и в том числе это.
Ну вроде уже при Брежневе все это сразу поутихло.
>Есть куча конспирологических гипотез на тему того, зачем с точки зрения политтехнологии Хрущев затеял разоблачение Сталина, но это уже другая история.
Я, кстати, не очень понимаю, зачем это нужно было Хрущеву. Пишут, что это помогло ему в борьбе с антипартийной группой.
>И какая корреляция?
Я не знаю, исследований то нетсами себя не напишут да, хоть статистика наверняка есть. Я думаю, что она есть.
>Полноценные территориальные органы сложно будет создать, население в большинстве мест разобщено.
Так а ты какие органы то предлагаешь создавать? Ты писал, что есть возможность как-то организовывать людей на местах в локальных масштабах, чтобы научить их управлению. Какие организационные формы ты предлагаешь создать?
>Это юридическая картонка. скорее всего. Их создают, например, для того, чтобы иметь право проводить аудит управляющих компаний или поставщиков домовых услуг. Они не над муниципальной властью, а под ней.
Насколько я знаю, они занимаются организацией благоустройства территорий (получают на это деньги от муниципалитетов или фондов каких, принимают работу), помогают людям обратиться так или иначе к тому же муниципалитету. Представляют интересы граждан во взаимодействии с властью. Участвуют в создании планов соц-эконом. развития территорий.
Ну это в идеале, так сказать.
Они полезны для муниципальной власти в целом.
>У нас как бы ядерный щит есть.
Щит, а не меч. Они специально не будут использовать ЯО для нападения, ставя нас в ситуацию государства-ядерного бузотера, как КНДР. Да и неизвестно, а каком этот щит состоянии.
>Я не думаю, что у одного рабочего возможностей было больше, чем у других.
Ну мне тут пояснили, что
>авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба
>Будет намного сложнее, если мы не будем подавать революцию и социализм как решение проблем рабочих.
"Революция порешает" - это такой же обман, как и "рыночек порешает".
>Ну там есть же определенные нормативно-правовым актом критерии у докторской диссертации.
Ну есть, но большинство требований касается либо абстрактной продуктивности, либо узкой области. Ну и коньюктурщины там тоже хватает, определенная кооптация там есть, в доктора кого попало не принимают.
>Вообще причем здесь "иммунитет" к критике, и какое он отношение имеет к предполагаемой партии НЦ. Предполагается как раз, что такого иммунитета к критике ни у кого не будет.
Вопрос в способе принятия решений. Если человек принят в партию, человек, не принятый в партию, на влияния больше не оказывает. По крайней мере, такие механизмы не определены.
>То есть, сейчас мы просто ведем разработку тех или иных научных проблем в марксизме, тем самым формируя научное сообщество и марксизм как науку, а про организацию до поры до времени стоит забыть?
Можно пробовать разные формы организации, но строить снова полуказарменную партию я смысла не вижу.
>Внезапно, ЛК примерно такого же мнения. Только они еще кружки на данном этапе предлагают делать, где происходило бы теоретическое и практическое (практическое в плане написания самостоятельно статей, разработки тех или иных проблем) обучение.
Рад за них, но я против упора на феласофию.
>Прямо закончили карьеры?
В смысле субъектов политики, а не обслуги буржуазии.
>Я рискну предположить, что дело и здесь в экономике. Пока СССР представлял собой динамично развивающуюся страну, пока он мог в конкуренцию с ведущими капстранами, вся пропаганда о стране-гулаге не работала. А когда он стал отставать, тут уже и образ страны-гулага сработал, тогда "Архипелаг ГУЛАГ" и написан был, что характерно.
А в чем отставание?
В геополитике серьезные проблемы были в борьбе с Израилем, но это проблемы неразборчивой внешней политики, и в борьбе с Китаем, за что спасибо тупому хохлу.
В технологии в космосе было лидерство, в ядерной сфере было успешно догоняющее развитие, в большинстве остальных отраслей было уверенное второе место.
>Забавно получается, у тебя Хрущев прямо одним докладом все и уничтожил.
Ну не одним прям докладом, а общей антисталинской политикой. Он же практически во всех правительствах соцблока своих поставил, не говоря уже о совке. Потворствовал интригам и подковерной возне. Грех было к-р элементу не попробовать устроить антикоммунистические выступления в такой обстановке.
>Ну вроде уже при Брежневе все это сразу поутихло.
Перестали это форсить официально, но процесс уже был запущен. При Горбачеве-Яковлеве дерьмо полилось с удесятеренной силой.
>Я, кстати, не очень понимаю, зачем это нужно было Хрущеву. Пишут, что это помогло ему в борьбе с антипартийной группой.
Ну, с учетом того, что антипартийная группа это целиком и полностью сталинское политбюро - это не причина, а следствие.
Моя версия в том, что Сталин оставил после себя Политбюро, которое способно было работать в коллегиальном режиме, без вождя. Хрущева и его группу поддержки из хохлов-генералов это не устраивало. С современными технологиями анализа больших данных, я думаю, можно будет напрямую узнать, кто получил наибольший бенефит от этой борьбы.
Ну и версию Мухина я бы тоже не стал сходу отвергать.
>Так а ты какие органы то предлагаешь создавать? Ты писал, что есть возможность как-то организовывать людей на местах в локальных масштабах, чтобы научить их управлению. Какие организационные формы ты предлагаешь создать?
До этого еще далеко, имхо. Простых политически незамутненных пидарах на пустом месте даже при наличии проблем перед носом ничем не объединишь, кроме бюджетной кормушки (как у нашистов). Начинать в любом случае придется с политически активного народа. Ну и я считаю, что тру-демократическая организация невозможна без обобществления хотя бы части собственности. Т.е. надо делать если не коммуны, то хотя бы фонды классовой солидарности. А на их базе уже политизировать и мобилизовывать остальных.
>Насколько я знаю, они занимаются организацией благоустройства территорий (получают на это деньги от муниципалитетов или фондов каких, принимают работу), помогают людям обратиться так или иначе к тому же муниципалитету. Представляют интересы граждан во взаимодействии с властью. Участвуют в создании планов соц-эконом. развития территорий.
Они относительно беззубые. Созданы для "люди тут еще не вымерли"-демонстрации.
>У нас как бы ядерный щит есть.
Щит, а не меч. Они специально не будут использовать ЯО для нападения, ставя нас в ситуацию государства-ядерного бузотера, как КНДР. Да и неизвестно, а каком этот щит состоянии.
>Я не думаю, что у одного рабочего возможностей было больше, чем у других.
Ну мне тут пояснили, что
>авангардом пролетариата стали наиболее квалифицированные и потому высокооплачиваемые рабочие, а вовсе не голытьба
>Будет намного сложнее, если мы не будем подавать революцию и социализм как решение проблем рабочих.
"Революция порешает" - это такой же обман, как и "рыночек порешает".
>Ну там есть же определенные нормативно-правовым актом критерии у докторской диссертации.
Ну есть, но большинство требований касается либо абстрактной продуктивности, либо узкой области. Ну и коньюктурщины там тоже хватает, определенная кооптация там есть, в доктора кого попало не принимают.
>Вообще причем здесь "иммунитет" к критике, и какое он отношение имеет к предполагаемой партии НЦ. Предполагается как раз, что такого иммунитета к критике ни у кого не будет.
Вопрос в способе принятия решений. Если человек принят в партию, человек, не принятый в партию, на влияния больше не оказывает. По крайней мере, такие механизмы не определены.
>То есть, сейчас мы просто ведем разработку тех или иных научных проблем в марксизме, тем самым формируя научное сообщество и марксизм как науку, а про организацию до поры до времени стоит забыть?
Можно пробовать разные формы организации, но строить снова полуказарменную партию я смысла не вижу.
>Внезапно, ЛК примерно такого же мнения. Только они еще кружки на данном этапе предлагают делать, где происходило бы теоретическое и практическое (практическое в плане написания самостоятельно статей, разработки тех или иных проблем) обучение.
Рад за них, но я против упора на феласофию.
>Прямо закончили карьеры?
В смысле субъектов политики, а не обслуги буржуазии.
>Я рискну предположить, что дело и здесь в экономике. Пока СССР представлял собой динамично развивающуюся страну, пока он мог в конкуренцию с ведущими капстранами, вся пропаганда о стране-гулаге не работала. А когда он стал отставать, тут уже и образ страны-гулага сработал, тогда "Архипелаг ГУЛАГ" и написан был, что характерно.
А в чем отставание?
В геополитике серьезные проблемы были в борьбе с Израилем, но это проблемы неразборчивой внешней политики, и в борьбе с Китаем, за что спасибо тупому хохлу.
В технологии в космосе было лидерство, в ядерной сфере было успешно догоняющее развитие, в большинстве остальных отраслей было уверенное второе место.
>Забавно получается, у тебя Хрущев прямо одним докладом все и уничтожил.
Ну не одним прям докладом, а общей антисталинской политикой. Он же практически во всех правительствах соцблока своих поставил, не говоря уже о совке. Потворствовал интригам и подковерной возне. Грех было к-р элементу не попробовать устроить антикоммунистические выступления в такой обстановке.
>Ну вроде уже при Брежневе все это сразу поутихло.
Перестали это форсить официально, но процесс уже был запущен. При Горбачеве-Яковлеве дерьмо полилось с удесятеренной силой.
>Я, кстати, не очень понимаю, зачем это нужно было Хрущеву. Пишут, что это помогло ему в борьбе с антипартийной группой.
Ну, с учетом того, что антипартийная группа это целиком и полностью сталинское политбюро - это не причина, а следствие.
Моя версия в том, что Сталин оставил после себя Политбюро, которое способно было работать в коллегиальном режиме, без вождя. Хрущева и его группу поддержки из хохлов-генералов это не устраивало. С современными технологиями анализа больших данных, я думаю, можно будет напрямую узнать, кто получил наибольший бенефит от этой борьбы.
Ну и версию Мухина я бы тоже не стал сходу отвергать.
>Так а ты какие органы то предлагаешь создавать? Ты писал, что есть возможность как-то организовывать людей на местах в локальных масштабах, чтобы научить их управлению. Какие организационные формы ты предлагаешь создать?
До этого еще далеко, имхо. Простых политически незамутненных пидарах на пустом месте даже при наличии проблем перед носом ничем не объединишь, кроме бюджетной кормушки (как у нашистов). Начинать в любом случае придется с политически активного народа. Ну и я считаю, что тру-демократическая организация невозможна без обобществления хотя бы части собственности. Т.е. надо делать если не коммуны, то хотя бы фонды классовой солидарности. А на их базе уже политизировать и мобилизовывать остальных.
>Насколько я знаю, они занимаются организацией благоустройства территорий (получают на это деньги от муниципалитетов или фондов каких, принимают работу), помогают людям обратиться так или иначе к тому же муниципалитету. Представляют интересы граждан во взаимодействии с властью. Участвуют в создании планов соц-эконом. развития территорий.
Они относительно беззубые. Созданы для "люди тут еще не вымерли"-демонстрации.
Это копия, сохраненная 27 июля 2021 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.