Воины разных времен и народов №60 - История

2,1 Мб, mp4,
450x360, 0:44

Hand to hand fichting Paratroopers of the Red Army, 1942.mp4

30 21 фев, 04:22 598571

4 Мб, mp4,
854x480, 0:30

31 21 фев, 04:23 598572

8,9 Мб, mp4,
640x360, 2:37

Штыковой бой. Соревнования. Нанкин, Китай, 1934.mp4

32 21 фев, 04:23 598573

33 21 фев, 04:28 598574

>>598551

>https://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/483-l-r-75.html

Ну, а это что такое?

>Русские линии сместилась на юго-запад и начали атаку с холодным оружием в косом направлении на шведский центр и левый фланг, прикрывавший мост. И здесь снова особой храбростью, хладнокровием и распорядительностью отличился М.М.Голицын. О последнем получасовом дружном и сильном напоре русских шведы писали, что тот производился «с величайшей свирепостью» («mit der grösster furie»). Это была одна из тех страшных штыковых атак, которых не знали рати XVII в. и которыми прославилась русская пехота с середины XVIII в. Люди пришли в неистовство. От последних шведских резервов «от 2 батальонов и 10 эскадронов осталось не более 70 человек» [51]. Бьёрнеборгский полк погиб почти весь.

Ответы598664

34 21 фев, 04:41 598576

>>598561
Ну, можно еще толпой набигать в сторону, обратную от окопов противника и танцевать буги-вуги.

другой анон

35 21 фев, 04:43 598577

1 Устав полевой службы. Высочайше утвержден 27 апреля 1912 [...].jpg

>Опять же ты путаешь штыковой бой и штыковую атаку. Это абсолютно разные вещи.

А ну да, это же совсем другое дело, стрельба по мишеням тоже не связана со стрельбой в бою. У нас как минимум до пмв все пехотные трехлинейки пристреливались со штыком, чего ты несешь, кого не учили?

Ответы598664

59 Кб, 510x521

36 21 фев, 04:46 598578

Ответы598616 598667 598962 598967

>Унтер-офицеры

>офицеры

37 21 фев, 07:16 598582

>>598470

>Опять же вопрос к тому насколько часто была рукопашка и почему тех же кирасиров не снабжали по старому образцу, вместо этого выдавая кирасы, а иногда даже и их не выдавали.>

Судя по тому, с каким трудом Суворов внедрял свою идею "пуля-дура, штык-молодец", рукопашка до конца 18 в. была крайне редкой. Штык рассматривался в основном как противокавалерийское оружие.
Что касаемо кирасир - кираса мне кажется выдавалась скорее как дань традиции. На всякий случай от штыка. Читал в какой-то книге письмо участника Бородинской битвы к штатскому товарищу, так он упоминает русских кирасир как "подобных латникам древности". т.е. складывается впечатление, что кираса воспринималась ка нечто архаичное и сомнительной полезности.

38 21 фев, 11:48 598616

>>598582

>т.е. складывается впечатление, что кираса воспринималась ка нечто архаичное и сомнительной полезности.

Еще один аргумент в пользу моды. Даже если доспехи могли быть полезными, их могли не носить просто потому что посоны засмеют.

Ответы598953 598962

39 21 фев, 11:57 598617

Может ли клевец пробить кирасу?

Ответы598631

40 21 фев, 12:28 598629

Известная находка элементов вооружения конца 14-начала 15 века из Седлятково (поселение над Вартой в центральной Польше, западнее Лодзи) и их реконструкция.

41 21 фев, 12:30 598631

>>598617
Нет.

Ответы598632 598641

42 21 фев, 12:34 598632

>>598631
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
https://youtu.be/IoemLSTKgXE

Ответы598635 598641

43 21 фев, 12:38 598635

>>598632

>картинки с ржавыми шлемами и реклама молотка с фольгой вместо доспеха

И о чём мне это должно сказать?

Ответы598639 598641

44 21 фев, 12:45 598639

>>598635

> >картинки с ржавыми шлемами

С характерными пробитиями, еблуша.
По заключению оружеведа первый на пикче непробиваемый шлем был пробит бек де корбином. Ожидаемо будут манёвры МЕТАЛЛ ПЛАХОВА КАЧЕСТВА - нет шлем дорогой и принадлежал Жанне Д'Арк. Обтекай, девочка.
https://www.jeanne-darc.info/biography/suit-of-armour/
In this connection we may add what Baron de Cosson has written of this basinet. 4
“It is a French basinet dating from the end of the fourteenth or beginning of the fifteenth century. It retains part of the small chain which denotes that this casque has been suspended as an ex voto in a church.
A heavy dent in the region of the left cheek may well have come from a warhammer (bec-de-corbin), and two others on the right cheek appear to have been the result of lance thrusts.
According to information obtained by the Due de Dino it seems that this basinet formerly hung above the main altar in the church of Saint Pierre du Martroi, at Orleans, where it passed as having belonged to Jeanne d’Arc.”

>и реклама молотка с фольгой вместо доспеха

А на втором видео шлем хорошего качества и клевец по нему пришелся как по маслу. Как пример того, что клевец был оплачен и для дешёвых доспехов и дорогих. Что еще спизданёшь?

Ответы598641 598643

45 21 фев, 12:53 598641

>>598631
>>598632
>>598635
>>598639

>>598640 (OP)

437 Кб, 1043x1406

46 21 фев, 12:57 598642

MEN-AT-ARMS 529 Armies of the Great Northern War 1700–1720

47 21 фев, 12:57 598643

>>598639

>С характерными пробитиями, еблуша.

Характерными для чего? Неси анализ шлемов, что они сделаны не в 19 веке, и где черным по белому написано заключение чем пробили.

>По заключению оружеведа первый на пикче непробиваемый шлем был пробит бек де корбином

>принадлежал Жанне Д'Арк

Ты читал сам что принёс?

>It is believed to be the helmet that Jeanne d’Arc

>may well have come from a warhammer

То есть только предположения, не более. Алсо, если даже так, то получается хуйня твой клевец, раз Жанна д'Арк умерла не от клевца, а от сожжения на костре.

>А на втором видео шлем хорошего качества

То ли полторашка, то ли 3 мм, то ли ст3, то ли 65Г - хуй пойми что за шлем, авторы сами не уверены. Эксперимент космос просто.

383 Кб, 1043x1406

48 21 фев, 12:57 598645

403 Кб, 1406x1043

49 21 фев, 12:58 598646

410 Кб, 1406x1043

50 21 фев, 12:58 598647

51 21 фев, 13:22 598664

>>598574
Это наступление для добивания разбитого противника, который уже не способен оказать сопротивление. Классика.
Впрочем шведы вполне успешно отступили к вагенбургу и отбили все атаки русских. Т.е. даже минимальной боеспособности (буквально на грани панического бегства) достаточно что бы остановить штыковую атаку.
>>598577
Штыковая атака это тактический маневр, а штыковой бой это рукопашная схватка. Ты сам то свои скрины читал? Там сказано что нужно стрелять и бросать гренки во время атаки.

Ответы598740

52 21 фев, 13:26 598667

>>598573
>>598572
>>598571
>>598570
Потешно.
>>598582
Суворов ничего подобного не внедрял. Не нужно приписывать ему то чего он не делал. А вот огневой подготовкой он всерьез занимался, как и маневрами в поле.

53 21 фев, 13:27 598668

>>598561
Самокритично..

1 Мб, 1570x2160

54 21 фев, 14:44 598709

Был ли в Европе пластинчатый доспех в 11-12 веке?

55 21 фев, 16:29 598740

>>598664

>Штыковая атака это тактический маневр, а штыковой бой это рукопашная схватка

То есть по твоему атака в штыки это не является частью штыкового боя и то что солдат учили штыковому фехтованию до 30х годов 20 века не является доказательством того что планировали атаковать штыками?

Ответы598787 598790 598822

56 21 фев, 18:22 598787

>>598740
не факт, штыковой бой, как и рукопашный, это скорее психологическая подготовка

57 21 фев, 18:28 598790

>>598740
Так фехтование штыком/прикладом/саперной лопаткой и бой в строю это совершенно разные вещи, в стою особо не пофехтуешь.

68 Кб, 660x912

58 21 фев, 18:30 598792

Является ли такой доспех историчным?

Ответы598800 598825

59 21 фев, 18:40 598800

>>598792
на бригантину похоже

60 21 фев, 19:36 598822

>>598740
Штыковая атака подразумевает стремительное сближение с противником и комплексное применение различного оружия. Как показала практика, огнестрельное оружие является доминирующим во время штыковой атаки.

>то что солдат учили штыковому фехтованию до 30х годов 20 века не является доказательством того что планировали атаковать штыками?

Нет, не является. Тыкать штыком учили весь 20 век, да и сейчас учат во всех армиях мира. Ну и что с того?

Кста, Суворов тоже делал основную ставку на огневое превосходство:

>На примерной пальбе разбивать доски пулями, в мишенные меты по порядку; а по степному в них недостатку, стрелять в земляной вал. Господа начальники, по хозяйству их, употребят на то излишнейший свинец, а положенный с порохом и прежде сроков доставлять себе могут. Паче ротные стрелки, в сем цельном огненном бою надлежат быть обучены наитвердо; нужен тут приклад взором по стволу, комель крепко в сгиб плеча. Мишенной стрельбе обучать в начале: одиночкою, шестками в шеренге, капральною ротною шеренгою, рядами, капральствами, ротами, батальонами. Конных посему, для твердости в управлении лошадью и искусства редкого шармюцирования, одиночкою в полном карьере.

>В каждом пехотном капральстве (взводе) ротных четыре стрелка; сии бьют в их ранжире, но и могут быть отряжены по рассмотрению военно-начальников. Сколько же сие служит для соблюдения огня, известно тонкой практике военной. Для вернейшего застреливания противных, а особливо старших и наездников, сии имеют волю стрелять когда хотят, без приказу. Таковых стрелков имеют конные в капральствах шесть, и для различия они, конные егеря, и формируются в легкий эскадрон по рассмотрению начальников; прочие рубят вперед. Отличность от драгун есть сих, что те должны по обстоятельствам быть на основании пехотных. Бьют они все противящееся вперед, быстро, по благоразумному его начальника предусмотрению.

>Сии стрелки для отличности имеют за шляпами и киверами зелень, а в недостатке оной, солому или сено всегда.

>Казаки - таковых в десятке два; это маяки; неприлично казаку стрелять, он бьет пикою, особливо в крестец.

>Кареям между собою интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать; по соблюдают и их огонь, как артиллерийский, так и мушкетный. На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают.

60 21 фев, 19:36 598822

>то что солдат учили штыковому фехтованию до 30х годов 20 века не является доказательством того что планировали атаковать штыками?

>На примерной пальбе разбивать доски пулями, в мишенные меты по порядку; а по степному в них недостатку, стрелять в земляной вал. Господа начальники, по хозяйству их, употребят на то излишнейший свинец, а положенный с порохом и прежде сроков доставлять себе могут. Паче ротные стрелки, в сем цельном огненном бою надлежат быть обучены наитвердо; нужен тут приклад взором по стволу, комель крепко в сгиб плеча. Мишенной стрельбе обучать в начале: одиночкою, шестками в шеренге, капральною ротною шеренгою, рядами, капральствами, ротами, батальонами. Конных посему, для твердости в управлении лошадью и искусства редкого шармюцирования, одиночкою в полном карьере.

>В каждом пехотном капральстве (взводе) ротных четыре стрелка; сии бьют в их ранжире, но и могут быть отряжены по рассмотрению военно-начальников. Сколько же сие служит для соблюдения огня, известно тонкой практике военной. Для вернейшего застреливания противных, а особливо старших и наездников, сии имеют волю стрелять когда хотят, без приказу. Таковых стрелков имеют конные в капральствах шесть, и для различия они, конные егеря, и формируются в легкий эскадрон по рассмотрению начальников; прочие рубят вперед. Отличность от драгун есть сих, что те должны по обстоятельствам быть на основании пехотных. Бьют они все противящееся вперед, быстро, по благоразумному его начальника предусмотрению.

>Сии стрелки для отличности имеют за шляпами и киверами зелень, а в недостатке оной, солому или сено всегда.

>Казаки - таковых в десятке два; это маяки; неприлично казаку стрелять, он бьет пикою, особливо в крестец.

>Кареям между собою интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать; по соблюдают и их огонь, как артиллерийский, так и мушкетный. На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают.

Ответы599200 599206 599231

Ответы598845 598847

61 21 фев, 19:41 598825

>>598792
Почему у пластинчатого доспеха пластинки наружу, а у бриги - внуть?

Ответы598826

62 21 фев, 19:46 598826

>>598825
Или, вернее, чешуйчатого, он ближе всяко.

Ответы598857

63 21 фев, 20:41 598845

>>598822
Т.е. про пулю-дуру придумали киношники?

Ответы598881

64 21 фев, 20:47 598847

>>598822
Как же душно до Пушкина писали.

65 21 фев, 21:03 598857

>>598826
Потому что так захотели. В принципе, по бриге меньше скользит оружие (не отлетит тебе в литсо) и не получится оторвать пластины.

Ответы598932

66 21 фев, 22:24 598881

>>598845
Так это был афоризм с толикой сарказма и сатиры. А тут сухое изложение матчасти. Или ты думаешь вся заслуга Суворова в том что бы гнать пехоту в атаку со штыками наперевес? Странно почему же до такой банальности никто не догадался..
Впрочем знаменитый афоризм Суворова весьма актуален во все времена:
https://litlife.club/books/133246/read?page=4
А особенно в наше время, когда о цельной стрельбе и решительном натиске даже речи не идет.

67 22 фев, 00:46 598932

>>598857

>В принципе, по бриге меньше скользит оружие (не отлетит тебе в литсо)

Тот у кого кираса такая и весь набор на лице забрало имеет. Да и кирасы такие делались что никуда ничего не отлетит.

Брига - говно в сравнении с кирасой. Простой факт - потому что она гнется, меняет форму. Это значит удар оружия с прогибом бриги - бьет в тушку хозяина со всеми последствиями. Кираса тут справляется лучше принимая распределение удара по всей поверхности с весом на поясницу и плечи, ожерелье.

Ответы598957

024ChangesinuniformsandarmamentoftroopsoftheRussianImperial[...].jpg

593 Кб, 717x843

68 22 фев, 06:43 598953

>>598616
Мне кажется, наоборот: доспехи были бесполезными, но сохранялись в кавалерии в какой-то степени в силу традиции. В русской армии петровского образца кирасир не было вообще, а завели их только в 1730-е, не иначе как в подражание западным странам. Возможно, генералам нравилось видеть в своей армии солдат, подобных средневековым рыцарям. Так же, как в начале 19в. у кирасир и драгун пошла мода на шлемы с "конскими хвостами", гребнями а-ля древние греки и т.п. Полезность этих шлемов тоже под вопросом, но мода такая была. Зато кирасир в кирасе и "греческом " шлеме выглядел очень эффектно, не зря в парадной форме кирасы сохранялись до ПМВ.

Ответы598962 598967

69 22 фев, 07:33 598957

327 Кб, 715x810

29 Кб, 220x392

>>598932

> Тот у кого кираса такая и весь набор на лице забрало имеет. Да и кирасы такие делались что никуда ничего не отлетит.

Речь не о кирасе, а о пластинчатых доспехах, где вполне может и отлететь

Ответы599058

70 22 фев, 09:03 598962

>>598953
>>598616
>>598582
может не стоит выдумывать историю? в наполеоновские войны и даже во время Крымской кирасиры вполне пригодились
можно было бы сказать, что это не стоило выхолопа, но их и так было не много

Ответы598968 598988

163 Кб, 1024x701

71 22 фев, 09:28 598967

>>598582

>участника Бородинской битвы к штатскому товарищу, так он упоминает русских кирасир как "подобных латникам древности".

Дык до этого кирасиры 10 лет лат не носили - вот ему и непривычно было.
>>598953

>кирасир не было вообще, а завели их только в 1730-е

Потому что было хуёсо с консоставом, поначалу даже лошадей у немцев покупали. Только завоевание Новороссии и строительство там конезаводов позволило повысить количество кирасирских полков к концу XVIIIв.

>Полезность этих шлемов тоже под вопросом

Это почему же?

Ответы599059

72 22 фев, 10:01 598968

>>598962
Конечно ,пригодились, но был ли прок от их брони?

Ответы598979 598988

73 22 фев, 11:47 598979

>>598968
Был. Во Франции, вроде, пытались отказаться, потом вернули назад.

74 22 фев, 12:23 598988

>>598962
>>598968
Конечно кирасирам пригодились кирасы, их функция с 16 века то не менялась - вступать в рукопашку как с другой кавалерией, так и пехотой. Им бы и фуллплейты с трехчетвертными пригодились так-то.

Ответы599196

Tirailleurs Senegalais & Cuirassiers, early WW1.jpg

37 Кб, 500x303

75 22 фев, 13:31 599000

228 Кб, 1023x692

76 22 фев, 13:31 599001

62 Кб, 758x500

77 22 фев, 13:32 599002

78 22 фев, 20:03 599058

>>598957
Ну может быть.
Просто я твердо убежден что ничего лучше ракушки - кирасы для защиты тела от холодняка не придумано в принципе.

Ответы599069

79 22 фев, 20:04 599059

>>598967
Кстати о вооружении. Все эти гусарские куртки с кучей прошитых жгутов на передней части тела по-моему как раз от сабельных ударов, как и высокие шапки.

80 22 фев, 22:05 599069

>>599058
Никто не спорит, просто изначально вопрос был именно об одинаковых мелких пластинках, различающиеся только расположением тканевой основы: снаружи или внутри.

81 23 фев, 11:00 599175

Статья про Неаполитанское королевство. http://istorja.ru/forums/topic/3337-neapolitanskoe-korolevstvo-i-ego-armiya/

82 23 фев, 12:44 599181

83 23 фев, 12:48 599183

Ответы599186

150 Кб, 808x600

84 23 фев, 12:51 599186

>>599183
из MEN-AT-ARMS 527 Roman Army Units in the Western Provinces (2) 3RD CENTURY AD

85 23 фев, 13:12 599192

>>599181
Как эти лицевые маски держались таким образом, чтобы нисколько не сдвигаться? Ведь буквально чуть чуть она съедет хоть в какую то сторону самую малость, и через узкие прорезы для глаз уже все еще хуже станет видно.

Ответы599330

86 23 фев, 13:33 599196

>>598988
Ну значит экономический фактор сыграл роль: дорого массовые армии в доспехи обряжать.
Плюс соображения оперативно-тактической маневренности. Вроде одна из причин, почему от лат стали отказываться в тридцатилетку - война типа "две рати идут навстречу друг другу к к месту битвы, один день дерутся, а потом расходятся" превратилась в беспрерывные стычки и осады с редкими крупными сражениями. Не зря же наемники говорили "дай нам Бог сто лет войны и ни одной битвы за сто лет". В таких стычках постоянно латы на себе таскать не будешь, а возить их за собой в обозе проблемно - в обозе и так много чего везти надо.

87 23 фев, 13:39 599197

С броней вообще много чего непонятного. Вот крестоносцы познакомились с пластинчатой броней еще во время первого похода, в конце 11 в., причем могли не только увидеть ее на сарацинах, но и у союзников-византийцев хорошо с ней ознакомиться, а в Европе пластинчатые куртки появились только спустя полтора века. Могли бы уже во втором походе иметь хорошую защиту, так нет, обходились кольчугой.

Ответы599199 599281

88 23 фев, 13:54 599199

>>599197
Потому что кольчуга лучше

Ответы599277

89 23 фев, 14:03 599200

>>599196

>Вроде одна из причин, почему от лат стали отказываться в тридцатилетку

Тридцатилетняя война была чуть ли не самой одоспешенной в истории. У немцев были полноценные массовые контингенты кирасиров в 3/4, и даже шведы, после того, как их король-выебщик словил маслину под Лютценом, пришли к мысли, что хотя бы кирасу и шлём носить стоит.

Массовый отказ от доспехов начался позже из-за смены подхода к вербовке и снабжению.

Ответы599203 599208 599231 599245

90 23 фев, 14:07 599203

>>599200

>Массовый отказ от доспехов начался позже

Насколько позже? В 1640е годы же, под конец тридцатилетки.

Ответы599205

91 23 фев, 14:09 599205

>>599203
В 1660-е где-то, в конце Тридцатилетней начали раздеваться пихоты, но не так, чтобы массово.

Ответы599318 599347

464 Кб, 913x940

92 23 фев, 14:14 599206

>>599196

>Ну значит экономический фактор сыграл роль: дорого массовые армии в доспехи обряжать.

С чего значит? С того что предыдущий аргумент не сходится, значит этот должен? Где логика?

И нет, не значит, В 16-17 веке снабжали десятитысячные армии доспехами, а теперь вдруг после индустриальной революции дораха стало? И не надо мне пиздеть про размер армий, доспехи то были, они просто пылились на складах блять. Некоторые до сих пор пылятся.

Ответы599209 599210 599267 599268 600743

93 23 фев, 14:16 599208

>>599200
Ну хз, я вот смотрю на картины того периода, и что-то доспехов там не очень много.

Ответы599210

94 23 фев, 14:17 599209

>>599206
Дорого, действительно дорого. Раньше то солдаты за свой счёт вооружались, и рыцари сами за все платили, то теперь это легло на бюджет.

Ответы599211

95 23 фев, 14:19 599210

>>599208
Присмотрись внимательно. Там почти все в нагрудниках, пара человек в 3/4, и как бы, это не 'Казаки', где единственная опция — это конник в фуллплейте, там и всякие драгуны с мушкетерами в кадре.

>>599206
О, Грац, где местные отстояли арсенал как памятник. Большую часть перековали.

Ответы599214 599347

96 23 фев, 14:25 599211

>>599209

> Раньше то солдаты за свой счёт вооружались, и рыцари сами за все платили, то теперь это легло на бюджет.

А теперь даже офицерам самим себе купить броню устав мешает?

Ответы600754

97 23 фев, 14:36 599214

>>599210

>Там почти все в нагрудниках

Но есть и в шляпах и кожаных колетах, при этом сражаются в ближнем бою.

Ответы599215

98 23 фев, 14:38 599215

>>599214
Шведы и чувак, похожий на хорватского легкоконника?

Ответы599218

159 Кб, 1125x722

99 23 фев, 14:43 599218

>>599215
Я про двух всадников на этой картине.

Ответы599221

100 23 фев, 14:49 599221

>>599218
Это, емнип, шведы под Лютценом. Шведы вкатились в Тридцатилетнюю войну, местами, даже без колетов, просто в сукне с криками 'Да, смерть!' и кожаными пушками.

Ответы599315 599347

101 23 фев, 15:15 599231

>>599196
Нужно еще учитывать что чаще всего попадали в конечности (70%), так что есть на тебе доспехи или нет, боеспособность все равно утратишь.
>>599200
Густаву Адольфу сначала прострелили руку, а затем жахнули в голову. Кираса и шлем ему бы явно не помогли.

Ответы599239

102 23 фев, 15:43 599239

>>599231

>Густаву Адольфу сначала прострелили руку, а затем жахнули в голову

Ага, а простреленный колет откуда взялся?

Ответы599247

103 23 фев, 15:49 599245

>>599200
А мушкетеры массово носили доспехи или только пикинеры?

Ответы599247 599261

104 23 фев, 15:54 599247

>>599239
Это у тебя надо спросить откуда он взялся.
>>599245
Вообще мушкетерам и аркебузирам полагались колеты и шишаки. Но вроде как никто их не носил.

Ответы599261 599323

105 23 фев, 16:17 599261

>>599247

>Это у тебя надо спросить откуда он взялся.

С него под Лютценом сняли, домой отвезли, теперь в музее показывают. На https://en.wikipedia.org/wiki/Buff_coat в правом верхнем углу.

>>599245
Смотря где и кто. Колеты носили почти все. Шлемы крайне редко. Многие под шляпами таскали т.н. секреты.

106 23 фев, 16:38 599267

>>599206

>С чего значит? С того что предыдущий аргумент не сходится, значит этот должен? Где логика?>

Ну какая-то причина должна быть. Не может быть, чтобы латы всех устраивали, а потом вдруг генералы решили что "в двубортном больше не воюют" и отказались от полезной вещи. Известно много примеров, когда из соображений моды вводились неудачная униформа/оружие/тактика, но чтобы отказывались от удачных решений ради моды - это чушь. Это утверждения уровня "в РИ/СССР все было замечательно, а потом пришли большевики/либералы, обманули народ и все похерили". От добра добра не ищут. какие-то причины должны быть.

Ответы599355

107 23 фев, 16:41 599268

>>599206
и ты еще не опроверг вторую возможную причину:

>Плюс соображения оперативно-тактической маневренности. Вроде одна из причин, почему от лат стали отказываться в тридцатилетку - война типа "две рати идут навстречу друг другу к к месту битвы, один день дерутся, а потом расходятся" превратилась в беспрерывные стычки и осады с редкими крупными сражениями. Не зря же наемники говорили "дай нам Бог сто лет войны и ни одной битвы за сто лет". В таких стычках постоянно латы на себе таскать не будешь, а возить их за собой в обозе проблемно - в обозе и так много чего везти надо.>

Ответы599355

108 23 фев, 16:52 599277

>>599199
А серьезно?

109 23 фев, 17:07 599280

Раз речь зашла, а правда ли униформа, принятая при Павле Петровиче, была настолько хуже екатерининской? Миллион раз слышал, что, мол, в угоду вкусам Павла униформу сделали хуже. Хотя вот читаю Саблукова (который все то застал и носил), да, недовольно пишет про униформу, но по большей части иронизирует и ворчит, что выглядит глупо, по поводу носки особенных замечений нет.

Ответы599298

110 23 фев, 17:11 599281

>>599197
Ну, я бы начал с того, что это сейчас (ну или хотя бы 300 лет назад) можно было обечпечить преемственность какого-то вида вооружения простым указом. В то время все было несколько сложнее
Как пример, англичане, когда первый раз отправились в Индию (1591 год), взяли с собой лимонный сок, но это не мешало многим экспедициям из соседних стран (и даже из Англии) часто игнорировать лимоны (именно игнорировать, а не жалеть на них деньги) вплоть до 18 века и стабильно страдать от цинги.

111 23 фев, 17:32 599298

>>599280

>была настолько хуже екатерининской?

Насколько понимаю, ты имеешь в виду форму потёмкинскую. Так вот, выясняется, что и на не так уж и удобна была. http://wars175x.narod.ru/inf_r_unf2.htm
Но что ни говори, возвращение сложных причёсок - это фэйл.

Ответы599311

112 23 фев, 18:03 599311

>>599298
спасибо, интересно

478 Кб, 1500x1033

113 23 фев, 18:19 599315

>>599221
Вроде голландская картина.
Вот точно шведы. Тут Густав Адольф без доспехов.

Ответы599328 599334

114 23 фев, 18:29 599318

>в конце Тридцатилетней начали раздеваться пихоты

Пикинеры еще с самого начала 17 века носили только шлем и кирасу с набедренниками.

115 23 фев, 18:40 599323

>>599247
у аркебузиров кабассеты были

116 23 фев, 19:15 599328

>>599315
А посмотри на других сзади.

Ответы599333 599455

117 23 фев, 19:17 599330

>>599192
На петле они крепились, она вон даже видна у рекона. Фиксация ненадежная, но тут скорее решил вопрос посадки неа лицо - она не была на дистанции от поверехности рожи, как забрало какого-нибудь бацинета или армэ ,а лежала прямо на нем (не по всей поверхности ,а на нескольких "опорных" точках - например, скулы и подбородок). Близкое положение к лицу - это заодно и нормальный обзор через такие маленькие гляделки.

118 23 фев, 19:20 599333

>>599328
Может это не шведы, а немцы.

119 23 фев, 19:20 599334

>>599315
Тут почти что один король без доспехов ,выебщик хуев.

Ответы599455

120 23 фев, 19:26 599338

GustavusAdolphusinderSchlachtvonLützen.jpg

1,2 Мб, 1764x1200

MeulenerGustavAdolfinderSchlachtbeiLützen.jpg

262 Кб, 2137x1348

223 Кб, 1238x1302

вот еще битва под Лютценом на картинах разных художников, король там выглядит аналогично

Ответы599356

121 23 фев, 19:43 599347

>>599205
>>599210
>>599221
Смотрю сейчас картины голландца Питера Меленера (1602—1654 гг.), 3/4х доспехов нет, кираса и шлем не у каждого.

Ответы599356 599455

242 Кб, 1280x852

122 23 фев, 19:46 599349

кирасы почти у всех, шлемы у многих

Ответы599356 599455

123 23 фев, 19:56 599355

>>599267

>Ну какая-то причина должна быть

Должна быть, но нельзя просто "ой, ну тогда..." когда предположение отбрасывается. Должны быть аргументы какие-то.

>>599268
Тебе её вроде опроверг анон выше, рассказав что в тридцатиледку воевали в доспехах без проблем.

Ответы599558

124 23 фев, 19:58 599356

>>599349
>>599347
>>599338
Мечи по форме как старые добрые средневековые, только со сложной гардой.

Ответы599358

125 23 фев, 19:59 599358

>>599356
поуже и покороче

126 23 фев, 20:03 599361

В изо 16 века тоже не сказать что все в фуллплейтах бегают, особенно если изображается пехота какая. Но мы то знаем что это пожалуй один из самых одоспешеных веков.

Ответы599365

127 23 фев, 20:06 599365

>>599361
Не самый. В 15 веке даже арбалетчики и аркебузиры в доспехах были.

Ответы599367

128 23 фев, 20:09 599367

>>599365

>даже арбалетчики и аркебузиры

Всмысле даже? Это весьма дорогое вооружение для 15 века. Всегда самым дном дна был обычный пехотинец, и в 16 веке он уже мог позволить себе трехчетвертной за скромную сумму.

Ответы599373

129 23 фев, 20:17 599373

>>599367
Это когда и где пехота массово носила 3/4 доспехи?

Ответы599374

130 23 фев, 20:19 599374

>>599373
16-17 века как раз. Вроде раньше в продаже даже таких вещей как специальные трехчетвертные доспехи для пехоты, не существовало.

Ответы599378

131 23 фев, 20:21 599378

>>599374

>специальные трехчетвертные доспехи для пехоты

Такие же как у кирасиров или рейтаров, с латными руками, с перчатками, тассетами до колен?

Ответы599381

132 23 фев, 20:24 599381

>>599378
Вот такие.

133 23 фев, 23:03 599422

>>599381

>1 пик

Пехтура в латах с таким дорогущим рифлением? Чет слабо верится...

Ответы599449 599455 600258

59 Кб, 564x752

134 23 фев, 23:50 599449

>>599422
А как тебе такое? Тоже пехотный.

Ответы599458 599598

135 24 фев, 00:23 599455

>>599328
>>599334
В красном - шведы. По легенде же Густав Адольф проебался, его окружили кирасиры и расстреляли.

>>599347
>>599349
Я тебе страшную вещь скажу даже австрияки не поголовно носили фуллплейты, хотя они желязки очень жаловали. Тридцатилетняя война состояла из хуевой тучи разных ТВД, в которых воевали носители самых разных военных традиций. Голландцы и шведы неплохо обходились одними аркебузирными комплектами, а то и вообще налегке, юзали широкие пехотные построения и порох с высоким содержанием селитры. А немцы продолжали обмазываться доспехами, алебардами, иногда даже про полуторные мечи вспоминали, и подписывали туда поляков, хорватов и казаков, которые вообще с луками бегали.

>>599422

>Пехтура в латах с таким дорогущим рифлением? Чет слабо верится...

В чём проблема на них заработать? Для опытного наемника, которого косплеят манекены, раздобыть бабосиков на нормальный доспех было не так уж сложно.

Ответы599458

136 24 фев, 00:35 599458

>>599449
Нихуясе. Хотя это технологически наааааааамного проще рифления, делал нечто подобное (и ребра тоже, так что могу сравнить).

>>599455

>В чём проблема на них заработать? Для опытного наемника, которого косплеят манекены, раздобыть бабосиков на нормальный доспех было не так уж сложно.

Проблемы заработать на нормальный доспех - нет. Но тут примерно как "заработать на нормальную машину" и тюнингованый спорткар в кадре. Тоже машина ,но совершенно иной бюджетной категории.

Такое чувтсов, что взяли куски рыцарских доспехов и замутили экспозицию, а хули, кто там допрет.

Ответы599465 599540 599542

137 24 фев, 00:48 599465

>>599458

>то взяли куски рыцарских доспехов и замутили экспозицию

Мякотка в том, что швейцарцы так и делали: лутали доспехи и пялили на себя, что подойдет.

Ответы599525 599531

138 24 фев, 02:28 599525

>>599465
Это сколько тысяч рыцарей налутать надобно-то?

Ответы599530

139 24 фев, 03:08 599530

>>599525
Награйндить, бегать через подземелья и АОЕшить всех.

140 24 фев, 03:13 599531

>>599465
Хм. В это можно поверить, вполне. Конечно, таких красавцев явно было очень небольшой количество ,но экспозиция на фото в таком раскладе реальна хотя бы в теории.

141 24 фев, 05:04 599540

>>599458
Я хз насколько тяжело делать рифление, но эти доспехи характерной формы almain rivet 16 века, что носили в основном пихтуны. Их спецом делали достаточно свободными, чтобы они подходили как можно бОльшему числу людей и выпускали массово.

Я тебя еще удивлю: доспехи такой формы встречаются также с гомогенной микроструктурой сорбита отпуска практически без шлака, что грубо говоря соответствует современной ст45 улучшенной. Ну то есть по факту лучший материал, доступный на тот момент. И его пустили на пехотный доспех.

Вероятно это либо было не так дорого, либо пихтура была не такой уж бедной. Либо комбинация и того и другого.

Ответы599549

142 24 фев, 05:21 599542

>>599458

> Но тут примерно как "заработать на нормальную машину" и тюнингованый спорткар в кадре. Тоже машина ,но совершенно иной бюджетной категории.

У тебя есть данные о стоимости кирас или в современной истории нужно полагаться только на маняаналогии с машинками?

Ответы599549

143 24 фев, 06:17 599549

>>599540

>Я хз насколько тяжело делать рифление

Я тупо ручками набивал, на самопальной матрице и таким же самопальным пуансоном из долота. Гемор пиздец. Но, конечно, во многом из-за того что это был разовый проект (хотя и ребер там было всего ничего по сравнению с музейными вариантами ,и они были проще).

>>599542
Могу только сравнить трудозатраты по изготовлению гладкого доспеха и рифленого - разница во много раз. Запороть легче, править сложнее. Плюс, и свои требования к квалификации исполнителя, и материал не абы какой подойдет.

Впрочем, все вышеописанное не исключает, что были какие-то возможности клепать такие латы хоть и не промышленно ,но хотя бы значимыми малыми партиями.

Ответы599553

144 24 фев, 06:47 599553

>>599549

>Могу только сравнить трудозатраты по изготовлению гладкого доспеха и рифленого - разница во много раз.

Это ты с точки зрения современности рассматриваешь? Учитывай что тогда оружейникам приходили не листы стали, а тупо куски разной формы, которые они потом выбивали в нужную форму.

>Впрочем, все вышеописанное не исключает, что были какие-то возможности клепать такие латы хоть и не промышленно ,но хотя бы значимыми малыми партиями.

Я тебе так скажу: если есть возможность это автоматизировать, то скорее всего они так и делали. Те же бесформенные куски стали они не ручками выбивали и не на глаз, а использовали специальные формы вместо наковальни, клали их под 150 кг молот, приводимый в движение рекой и между ними подсовывали эти самые куски, пока они не начинали напоминать нагрудник/шлем/рукавицу и потом отдавали на дорехтовку. Опциально термообработка, покраска и доспех можно выкладывать на витрину, ну или сложить с остальным заказом, ибо тогда такие партии обычно по заказу делали.

145 24 фев, 07:02 599558

>>599355
Все решила совокупность факторов:

Плюсы доспехов:

защита в рукопашке (которая не так уж и часто, и то желателен полный доспех, иначе будут бить по рукам-ногам).

Минусы:

Дорого.
Утяжеляет в бою.
Вне боя нужно таскать в обозе.

Минусов больше, вот и отказались.

Кроме того, если говорить о фуллплейтах и 3/4, то такой доспех, чтобы быть по настоящему удобным, должен быть сделан по мерке. Те же доспехи, что массово клепались на среднего солдата, вряд ли были удобны, поэтому воины и старались откосить от их ношения.

Ответы599559

146 24 фев, 07:22 599559

>>599558

>Минусов больше, вот и отказались.

Эти минусы и плюсы существовали и миллиениумами до этого, но чет всё равно с доспехами запаривались.

Ответы599603

147 24 фев, 07:30 599560

Прочитал Медведева "Луки и стрелы" и что-то не понял: получается, сложный лук не уступал по характеристикам знаменитому английскому "лонгбоу"? И даже превосходил его, позволяя стрелять с коня? Почему европейцы его не использовали? Со сложными луками были же знакомы и римляне, и викинги, почему германцы его не переняли?

Ответы599561 599629

148 24 фев, 07:47 599561

>>599560

>получается, сложный лук не уступал по характеристикам знаменитому английскому "лонгбоу"? И даже превосходил его, позволяя стрелять с коня?

Очень спорные утверждения. Для начала нужны бы какие-то пруфы что скажем 160 фунтовый лонгбоу выдаёт такую же энергию как и составной лук. Далее, лонгбоу можно было использовать с коня, изо имеется, а дедушка Майк Лоадс даже реконструкцию провёл.

Ну и наконец банальной причиной непопулярности составных луков у англичан была скорее всего влажность, ибо составные луки вроде как делались с использованием клея, который расходился от влаги. Но это не точно.

Ответы599562 599610 599616

149 24 фев, 07:50 599562

>>599561
Добавлю еще что к причинам непопулярности могла добавиться еще и стоимость, ибо тис тогда вроде как довольно дешевым был.

Ответы599573

150 24 фев, 07:57 599563

https://www.academia.edu/39389974/A_Cursed_Abominable_Device_The_True_Shared_History_of_Knights_and_Firearms?email_work_card=title

Вы можете нажать хоть на какую-то кнопку здесь? Я с двух браузеров зашёл - нихуя не работает.

Ответы599582

151 24 фев, 10:16 599573

>>599562
Тис стоил дохуища

Ответы599579 599605

152 24 фев, 10:43 599579

>>599573
Пруфы?

153 24 фев, 10:51 599582

>>599563
В общем получилось скачать через тор, но прозреваю что это просто потому что там no-script работает, видимо на сайте скрипт блочит всё нахуй мне, пытаясь что-то прогрузить.

Ну так вот, тема статьи как раз про наших баранов: почему тяжелобронированная кавалерия ушла с поля боя. Тоби считает что это произошло потому что кирасиры не могли больше налетать на формации пехоты из-за плотности огня, который те развивали. Мол если в 16-17 веках плотность огня была не такая высокая и кирасиры могли врываться в строй и давать пизды, то к 18 веку это уже не получалось.

Но у меня вопрос: кирасиры разве действительно налетали прям на коробочки? Вот прям в лоб?

Ответы599601 599604 599605

660 Кб, 1201x3000

154 24 фев, 12:32 599598

>>599449
Вот еще есть такой доспех пикинера, Англия, около 1640 года.
Кавалерийский шлем и наручи?

Ответы599640

92 Кб, 960x744

155 24 фев, 12:33 599601

>>599582

>почему тяжелобронированная кавалерия ушла с поля боя

Потому что на пулеметы через заграждения налетать уже было не комильфо. Трубецкой в своих мемуарах жаловался, что летчики мешают кирасирам упражняться

Бывало так, что в самый разгар наших кавалерийских эволюции — внезапно с оглушительным треском на поле появлялся тихоходный, неуклюжий и неповоротливый «фарман», похожий с виду на какую-то большую и нелепую этажерку. Причем сия трескучая этажерка медленно и тяжело пролетала над нашими головами на высоте всего лишь нескольких аршин, едва не касаясь своими колесами острых кончиков наших пик. Эта безобразная штучка страшно пугала лошадей, заглушая команду начальства и сигналы трубачей, внося своим появлением ужасный кавардак в наше учение. Несмотря на то, что военное поле было большое, гатчинские летчики почему-то норовили летать именно там, где в данную минуту находился наш полк, имея явное намерение похулиганить. Военная авиация была тогда еще в зачаточном состоянии. Ею интересовались скорее как новым и любопытным видом рискованного спорта, нежели как военным фактором, мощь которого была сомнительна для многих старых начальников-генералов, относившихся к самолетам иронически. Тогдашние гатчинские летчики — эти пионеры летного дела в России — состояли из офицерской молодежи приключенческого типа, которой надоело тянуть лямку в своих полках. Летчики, увлекаясь своим новым делом, однако, имели хотя и лихие, но тем не менее хулиганские замашки. В новой школе дисциплина по первоначалу была слабая, и молодым летчикам, видимо, доставляло удовольствие портить ученье, а заодно и настроение таким земным существам, какими были мы — кавалеристы.

156 24 фев, 12:38 599603

>>599559
Раньше без доспехов не повоюешь, а с распространением огнестрела наличие доспеха и на что не влияло.

157 24 фев, 12:40 599604

>>599582
Кирасиры, кстати, неиллюзорно врубались в коробочки, коробочки всерались и разбегались. Причём, это происходило в 18 веке и настолько эффективно, что в Наполеоновские войны практически все армии вошли без кирасир в кирасах, потому что было принято считать, что оные быстро решительно вырваются куда-то во фланг, пехота обсерается, бежит и гибнет под копытами, потому чем меньше нагружать кавалерию, тем быстрее решительнее она будет врубаться. Потом оказалось, что у тех, кто сохранил кирасы, с врубанием дела обстоят получше.

Ответы599606

158 24 фев, 12:44 599605

>>599573
Нихуя он не стоил. Да и в ходу был не только тис.
>>599582

>Но у меня вопрос: кирасиры разве действительно налетали прям на коробочки? Вот прям в лоб?

Нет, просто расстреливали пехоту, на рейтарский манер. Но в бегущих могли и врубиться.

Ответы599631

159 24 фев, 12:48 599606

>>599604
Ты какой то пиздабол. В 9 из 10 случаев кавалерия обсиралась. Кирасы вообще не влияли на успех атаки.

Ответы599607 599628

160 24 фев, 12:49 599607

>>599606
И нахуя кирасир держали до ПМВ?

Ответы599612

161 24 фев, 13:25 599610

>>599561

>лонгбоу можно было использовать с коня>

Тогда почему не использовали? Удобно же, кружишь вокруг противника и осыпаешь его стрелами. По крайней мере, для подготовки атаки можно было завести конных лучников.

Ответы599613 599642

162 24 фев, 13:28 599612

>>599607
Для парадов.

163 24 фев, 13:30 599613

>>599610
Так армия это культурный срез общества, а в английском обществе лошадей сроду не было (ну кроме рабочих кобыл).

Ответы599617 599620

164 24 фев, 13:38 599616

>>599561
Что касается влажности, Медведев пишет, что арабы для особо влажных районов рекомендовали уменьшать в луке количество рога и сухожилий, а про клей не упоминает, хотя говорит, что мастера тщательно выбирали клей, так что может были специальные рецепты клея для влажных районов). Ну ладно, это в Англии. А во всей остальной Европе почему сложные луки не применялись? Франция, Германия, Италия... Почему западные рыцари вооружались только копьем, а на Руси, практикуя таранный удар, в то же время часть кавалерии использовала луки?

Ответы599619 599625 599632 599644

165 24 фев, 13:39 599617

>>599613
Рыцари на лошадях у англичан же были.

Ответы599622

166 24 фев, 13:39 599619

>Почему западные рыцари вооружались только копьем, а на Руси, практикуя таранный удар, в то же время часть кавалерии использовала луки?

Русь больше воевала с кочевниками.

167 24 фев, 13:41 599620

>>599613
В Англии дохрена лошадей самых разных пород было, и после нормандского завоевания конные рыцари были нормой.

Ответы599622

168 24 фев, 13:43 599622

>>599617
>>599620
То то всю столетку пешком воевали..

Ответы599648

274 Кб, 1280x809

169 24 фев, 13:44 599623

Ответы599627

170 24 фев, 13:47 599625

Ответы599630 599633 599637

>на Руси, практикуя таранный удар

Точно не известно, практиковали на Руси таранный удар или нет. То, что были шпоры как у рыцарей, ничего не значит. Турки вон тоже со шпорами ездили, но в азиатских седлах с высокой посадкой.

171 24 фев, 14:03 599627

>>599623
Цепы, двойные пушки, куча мужиков с лестницами просто стоит - прямо сборник всех маняштампов.

172 24 фев, 14:04 599628

>>599606
В 9 из 10 коробочка обсиралась и погибала под копытами

Ответы599637

173 24 фев, 14:04 599629

>>599560

> Со сложными луками были же знакомы и римляне, и викинги, почему германцы его не переняли?

Там луки были сложными из разряда "палка плюс верёвка". Строение лука не стояло на месте и развивалось всё это время.

174 24 фев, 14:06 599630

>>599627
Что у тебя стоит?

175 24 фев, 14:07 599631

>>599605
Стрельба с коня мало результативна, тяжелая кавалерия именно что давила пехоту.

Ответы599637

176 24 фев, 14:08 599632

Ответы599638 599646 599805

> А во всей остальной Европе почему сложные луки не применялись? Франция, Германия, Италия...

Традиция. Такая была тактика, тяжёлому рыцарю не нужен лук, это милишный юнит. Это ка спросить, а почему все подряд не использовали клевцы, как в Китае. Просто потому что, им и без этого норм

177 24 фев, 14:11 599633

> двойные пушки

Ответы599636

178 24 фев, 14:13 599634

Средневековые грузинские воины. Художник Александр Лабарткава.

179 24 фев, 14:16 599636

>>599633
Не, братишка, ты не путай орган или valley canon и два ствола на одной телеге

180 24 фев, 14:18 599637

>>599627
А что тебя удивляет? Обычная артподготовка перед штурмом укрепления.
>>599628
В твоих влажных фантазиях. Как тогда закономерно считали, пехота однажды устоявшая перед конницей приобретала иммунитет перед атаками кавалерии. Т.е. кавалерия в первую очередь рассчитывала на испуг пехоты.
>>599631
Ты это с дивана говоришь? Стрельба с коня гораздо эффективнее чем налетать грудью на пики:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252

181 24 фев, 14:26 599638

>>599637
Примерно то, что нет временных укреплений, орава стоит прямо за пушками, хотя их практически сразу додумались ставить в разных местах.

Ответы599643

182 24 фев, 14:35 599640

>>599598
Это уже мода на легких конников привела к тому что пехотные доспехи, в виду их дешевизны, начали использовать эти самые легкие конники. Но да, шлем и наручи кавалерийские вроде.

185 Кб, 670x828

183 24 фев, 14:39 599642

>>599610

>Тогда почему не использовали?

Кто сказал?

184 24 фев, 14:42 599643

>>599638
Может штурмуют сходу.

>хотя их практически сразу додумались ставить в разных местах.

Диванная тактика..

Ответы599654

185 24 фев, 14:43 599644

Ответы599658 599659 599660

>А во всей остальной Европе почему сложные луки не применялись?

Почему-то больше уважали арбалеты. Франция пыталась насильно ввести культуру лонгбоу как у англичан, но не взлетело.

Ответы599647

186 24 фев, 14:45 599646

>>599637

> пехота однажды устоявшая перед конницей приобретала иммунитет перед атаками кавалерии

Ну да, а Мюрат за красивые глаза стал маршалом и королем.

Во время Итальянской кампании Наполеона Мюрат всегда был рядом с ним. Во главе французской кавалерии он смело атаковал австрийцев, настойчиво преследовал их, беря много пленных и богатые трофеи. Вскоре одно имя его, пока еще полковника, стало устрашать противника. В одном из сражений он с тремя конными полками сбил с позиции армию Пьемонта и преследовал ее в течение нескольких часов. После этой победы адъютант главнокомандующего был отправлен в Париж с 31 трофейным знаменем.

В кавалерийском бою с австрийцами у Бергетто генерал Мюрат захватил 9 орудий, два знамени и 2 тысячи пленных. Затем он во главе армейского авангарда занял порт Ливорно, однако захватить в его гавани 100 английских торговых судов ему не удалось – они успели отойти подальше в море.

Император французов Наполеон I начал завоевания в Европе. Мюрат стал маршалом империи и фактическим главнокомандующим многочисленной наполеоновской кавалерией, в которой были не только французы. Тяжелая кавалерия состояла из кирасир и карабинеров, легкая кавалерия – из драгун, конных егерей (конных стрелков) и гусар. Были созданы не только конные дивизии, но и корпуса. Такой многочисленной и мощной кавалерией кроме Франции в Европе обладала только Россия.

Кавалерия Мюрата участвовала во всех крупных сражениях кампаний 1805, 1806 и 1807 гг., действуя в авангарде главных сил наполеоновской армии против войск Австрии, Пруссии и России. Мюрату не раз удавалось лобовыми атаками взламывать боевые порядки противника, совершать фланговые обходы и вести удачное преследование.

Ну да, потом Мюратовские кирасиры пытались атаковать русские редуты при Бородино и закономерно насосались, но чтоб кавалерия была совсем беспомощной против пехоты - это фантазии.

Ответы599649 599650

187 24 фев, 14:45 599647

>>599644
"Вольные лучники" и с арбалетами и аркебузами были полным говном. Их проблема была в организации и дисциплине.

188 24 фев, 14:47 599648

>>599622
Отдельные битвы воевали пешком, ибо знали что защищать укреплённый холм это намного легче чем в открытом поле по-рыцарски хуяриться с самыми рыцарскими рыцарями Европы, а вот шевоше, мелкие стычки и налёты совершали верхом. Вся армия Эдуарда III в 16 000 человек передвигалась на конях в один момент.

И да, я знаю что это не принято упоминать, но рыцари англичан так-то тоже коней имели, и в английской армии Эдуарда было значительное число хобиларов - легких конников.

Но если изучать историю поверхностно и по научпопу, то может сложиться ощущение что английская армия это сплошь лучники-простолюдины с немытой сракой(нет).

189 24 фев, 14:50 599649

>>599646

Ну и была Битва Народов 1813 года, где вроде бы пехота с "иммунитетом", а на деле ей приходилось срочно строиться в коробочки, и не все успевали. Ну а каре пехоты (хоть и неуязвимые для всадников) становились легкой мишенью для пушек.
В свою очередь артиллерию кавалеристы выносили только так. И пехота, и артиллерия нихера не могли сделать сделать кавалеристам (если те не дурные и сами не подставлялись), их налеты могли остановить только другие кавалеристы.

>Французская гвардейская кавалерия, поддерживаемая еще десятью эскадронами, разорвала на части и опрокинула прусский корпус Клейста. Но своевременно прибывший австрийский кавалерийский резерв, в свою очередь, опрокинул и погнал французскую кавалерию.

Д. Чандлер, изучивший кампании Наполеона, объяснял начало этой атаки французских кирасир следующим образом: «I французский кавалерийский корпус, подтянутый к батареям Друо, был незадолго до сражения подчинен генералу Думерку (Латур-Мобур был тяжело ранен). Увидев, что перед его фронтом открылась возможность, Думерк приказал кирасирской дивизии генерала Бордесуля из 18 эскадронов (2500 кавалеристов) атаковать во фланг войска Евгения Вюртембергского. Тяжеловесы с грохотом помчались вперед и немедленно взрезались глубоким клином в линию союзников»

Под удар французских кирасир попали поредевшие батальоны Кременчугского полка, который являлся прикрытием обеих русских батарей. Один из двух батальонов Кременчугского полка был смят и частично взят в плен. Другой батальон успел построиться в каре и устоял. Однако русская батарея из 26 русских орудий, состоявшая из 33-й батарейной роты и гвардейской батарейной роты графа Аракчеева, была захвачена французскими кирасирами. Атака на батарею нарушила боевой порядок бригады Сопранзи.

Ответы599660

610 Кб, 1133x874

190 24 фев, 14:50 599650

>>599646
Австрийцы весьма хуевые вояки, на уровне турок... Так что победы над ними не показатель. Что то под Красным-Смоленском кавалерия Мюрата обдристалась так жидко что даже не смешно.
Ну и в целом, если отринуть все эти ура-реляции, кавалерия раз на раз мало что могла противопоставить пехоте. Это признавали все.

Ответы599652

191 24 фев, 15:01 599652

>>599650

>под Красным-Смоленском кавалерия Мюрата

Лол, кавалеристы без лошадей насосались, просто сенсация. Алё, к Красному те французские лошадки, которые не пали и которых не съели, просто физически не могли в нормальную атаку.

Ответы599660 599663

13 Кб, 314x246

192 24 фев, 15:04 599653

Я плохо шарю в наполеоновских войнах, и всегда представлял себе что это были линейные битвы линейных линий. А вы мне тут говорите что кавалерия, да не просто кавалерия, а тяжелая кавалерия по-старинке продолжала врубаться в пихотку? А че тогда трехчетвертные или полулаты им не выдавали, если роль кирасиров по сравнению с 16-17 веками не поменялась?

193 24 фев, 15:12 599654

>>599643

>Диванная тактика..

На всех изо пушки всегда стоят очевидно в сторонке от основных масс

Ответы599662

194 24 фев, 15:17 599656

Опять хуесос с многочиями толстить начал?

195 24 фев, 15:19 599657

>>598487
Ахуел? Одно из величайших произведенийй литературы! Написано, блядь, 400 лет назад почти, а я в 2013 его читал и чуть не подыхал со смеху и то и дело умилялся как заебато написано. Архетипы на архетипчиках. Извечные сюжеты.
Канеш дохуя пикч будет.

196 24 фев, 15:20 599658

>>599653
Австрияки в начале наполеоновских войн раскопали арсеналы и вооружили часть народу стафом, оставшимся с турецких войн. Я, правда, нигде не могу найти картинки, хотя в венском военном музее несколько стендов с такой снарягой.

197 24 фев, 15:22 599659

96 Кб, 736x513

206 Кб, 1024x626

34a09cc5e2cbeb8128988c9397eb0244--battle-of-borodino-french[...].jpg

114 Кб, 736x527

>>599653

Им снова выдали шлемы и кирасы, ну и очень прочные и высокие сапоги. Остальное - лишний вес, таки времена уже не те, чтобы тяжелая кавалерия могла спокойно отъехать подальше и отдохнуть, могут и из пушек накрыть. Да и пехота, если её медленно атаковать, успеет перестороиться из линии в каре, и это будет фейл.

198 24 фев, 15:22 599660

>>599649
Ну с флангов вполне моги атаковать, тут никто и не спорит. Но для этого не обязательно быть кирасирами, достаточно и гусар каких нибудь.
>>599652
Ты гонишь? Это самое начало войны. Первое крупное сражение.
>>599653
Фишка в том что если кавалерии все же удавалось врубится, то пехота 100% уже была сломлена и драпала. При ином раскладе конница убегала после встречного залпа.

Ответы599665

199 24 фев, 15:27 599662

2,5 Мб, 1852x1402

SlagbijHeiligerlee-BattleofHeiligerlee-1568(FransHogenberg).jpg

1,1 Мб, 1200x891

>>599654
Да ну нахуй. Пушки без прикрытия это легкая добыча.

Ответы599664

200 24 фев, 15:31 599663

>>599652
Есть десяток источников с описанием этой битвы. Нигде кавалерия пешком не ходит..
http://museum.ru/1812/Library/Andreev1/part02.html

201 24 фев, 15:33 599664

>>599662
Схуяли без прикрытия? Подход, в котором батареи располагаются чуть в стороне, появился не на пустом месте. Во-первых, в пушки легко и приятно прилетает с другой стороны. Во-вторых, для организации батареи нужно специальным образом обустроить пространство. В-третьих, пространство, на котором разворачивают батарею, укрепляется, потому атаковать через него не удобно.

У тебя на гравюрах пушки стоят в ипровизированной крепости.

Ответы599694

202 24 фев, 15:39 599665

>>599660

>Но для этого не обязательно быть кирасирами, достаточно и гусар каких нибудь

Кирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусар. Все эти шлемы очевидно же защита от сабельных ударов.

>Ты гонишь? Это самое начало войны. Первое крупное сражение.

Епт, ты в курсе, что было две битвы под Красным? И первой, если ты имел в виду её, Мюрат не насосался, а наоборот разбил русских драгун и погнал русскую пехоту, и за удачу выдают, что её вообще нахрен не вырезали всю.

>Бой под Красным 14 августа 1812 года — арьергардный бой между российской пехотной дивизией генерала Д. П. Неверовского и французской кавалерией маршала И. Мюрата.

>Сражение под Красным — сражение, состоявшееся 15-18 ноября 1812 года между главными силами русской и французской армий.

15-тысячная кавалерия маршала Мюрата прошла через город и атаковала позиции Неверовского (6 тысяч солдат). Харьковские драгуны в отчаянной контратаке понесли большие потери и были вынуждены отойти. Пехота, отбив первые атаки, построилась в каре и начала медленное движение к Смоленску.

Дивизия шла по дороге на Смоленск, заслоняясь придорожным лесом с флангов, иногда останавливаясь и отгоняя залпами французскую кавалерию. Французы охватили дивизию с двух сторон и с тыла, захватили часть посланной назад артиллерии, но остановить дивизию не могли. После атак углы каре расстраивались, тогда солдаты, оставшиеся вне рядов, падали под саблями вражеской кавалерии.

Недавно сформированная пехотная дивизия, наполовину состоящая из новобранцев, смогла спастись посреди моря неприятельской кавалерии, хотя и потеряла примерно 1500 солдат. Свой урон французы оценивают в 500 человек.

Через 12 километров дорога вышла к деревне, где рвы и придорожный лес исчезли, и дальнейший путь лежал по открытой местности, на которой господствовала кавалерия. Дивизия была окружена и не могла двигаться вперёд. Оставалось пройти ещё 5 километров, чтобы соединиться с 50-м полком, находившимся впереди за речкой. Неверовский оставил здесь заслон, который был отрезан и погиб, прикрывая отход дивизии. За километр от речки открыли огонь 2 уцелевшие пушки. Французы, думая, что к русским прибыло подкрепление, прекратили преследование

202 24 фев, 15:39 599665

>>599660

>Но для этого не обязательно быть кирасирами, достаточно и гусар каких нибудь

>Ты гонишь? Это самое начало войны. Первое крупное сражение.

>Бой под Красным 14 августа 1812 года — арьергардный бой между российской пехотной дивизией генерала Д. П. Неверовского и французской кавалерией маршала И. Мюрата.

>Сражение под Красным — сражение, состоявшееся 15-18 ноября 1812 года между главными силами русской и французской армий.

Ответы599667 599670 599684

203 24 фев, 15:43 599667

Ответы599668 599669 599671 599684

>Недавно сформированная пехотная дивизия, наполовину состоящая из новобранцев, смогла спастись посреди моря неприятельской кавалерии, хотя и потеряла примерно 1500 солдат. Свой урон французы оценивают в 500 человек.

То есть даже при атаке карэ размен мог идти 3к1 в пользу кавалерии? Интересно. Понятно что для кирасиров это невыгодный размер, но всё же.

204 24 фев, 15:43 599668

>>599667

>невыгодный размен

фикс

205 24 фев, 15:52 599669

>>599667

>То есть даже при атаке карэ размен мог идти 3к1 в пользу кавалерии? Интересно.

Эффективность стрельбы вразнобой по движущимся целям из тех ружжей - явно хуевая. Значимого процента попаданий добивались явно только при залповом огне, возможном только при остановках (что кстати указано в тексте).

Меж тем квалеристы гарнатированно вырезали все, что выпадало из плотного каре.
Так на так и получается.

Ответы599684

206 24 фев, 15:53 599670

Ответы599682 599683 599685

>Кирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусар

Только ирл кирасир не было на поле боя. На всю РИ был один парадный полк с парадной же кирасой.

Ответы599673

647 Кб, 1480x1188

207 24 фев, 15:54 599671

>>599667

И если бы у французов были пушки (а при Наполеоне была вполне себе мобильная конная артиллерия), они бы дали пару залпов картечью по каре, а потом бы кирасиры вырезали нахер всех.
Ситуации разные бывают, и поэтому раздражают мифы о бесполезности неких видов войск.

Ответы599675 599685

208 24 фев, 15:55 599673

>>599670

Что за хуйню я прочитал?

Ответы599680

209 24 фев, 15:56 599675

>>599671
Ну раз этот тип войск был, то явно бесполезным он быть не мог. С этим спорить будет только шизик.

Ответы599677

210 24 фев, 16:02 599677

>>599675

Просто есть тут у нас один шизик, который для начала утверждал, что рыцари оказывается не могли справиться с пехотой. Истории про "приобретенный пехотой иммунитет" от атак кавалерии отдаёт той же шизой.

211 24 фев, 16:04 599680

>>599673
Тут заповедник, где доспехи пробивают пальцем, а пехота - единственный реальный род войск, все остальное для парадов. Короче, привыкай.

Ответы599682 599685

22 Кб, 345x372

212 24 фев, 16:14 599682

>>599677
>>599680
Так нравится самофорсить себя?

213 24 фев, 16:18 599683

>>599677
Это результат политизирования истории. Выше статья Тобиаса Капвелла про рыцаря и огнестрел. Основной посыл статьи о том что противопоставлять рыцаря и огнестрел, или рыцаря и пехоту стали исключительно с точки зрения политики, и от такой хуйни надо избавляться, ибо те же рыцари очень активно принимали огнестрел на вооружение, если не лично, то нанимали в своё копье специальных челиков, которые учились с этими гром-палками и бомбардами работать, чтобы потому помогать тому же рыцарю на поле боя. Также и пресловутый Азенкур не был победой "синих воротничков"-лучников над буржуа-рыцарями, а разборка двух феодальных армий за интересы собсно феодалов, которую потом политизировали в своих интересах все кому не лень.

314 Кб, 875x402

214 24 фев, 16:18 599684

>Кирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусар. Все эти шлемы очевидно же защита от сабельных ударов.

Практика показывает что такое было крайне редко. У Шарнгорста все разложено по полочкам. Легкая конница избегает сшибки и малыми отрядами обстреливает конницу, заходя с флангов и в тыл.Тяжелая конница наоборот воюет линейным строем и старается атаковать единым строем, в тоже время для защиты от малых партий выделяет стрелковые группы.
По факту там больше перестрелка чем рубка. Да и в 90% случаях под всадником пристрелят лошадь, чем он сойдется в ближнем бою..

>Епт, ты в курсе, что было две битвы под Красным? И первой, если ты имел в виду её, Мюрат не насосался, а наоборот разбил русских драгун и погнал русскую пехоту, и за удачу выдают, что её вообще нахрен не вырезали всю.

Те сколько лет, малой? Русские что должны были сидеть в городе и ждать полного окружения всей французской армии? Да у тебя логика как у пиздюка из 6-го Б...
Это было спланированное отступление, никто русских не выбивал и никто не драпал. То что кавалерия не смогла побить пехоту на открытой местности, (даже имея численное превосходство и неопытность русских солдат) говорит об смачном отсосе франко-кавалерии.
>>599667
Хуета, франки занижают свои потери, к тому же большая часть бухгалтерии утрачена в результате бегства французской армии. Так что можно полагаться только на примерные оценки мемуаристов. Впрочем с нашей стороны дела не лучше..

>Вопрос о потерях не может быть решен с точностью. Сегюр говорит о 1200 пленных и 1000 убитых, что кажется преувеличением. Паскевич утверждал, что дивизия была наполовину истреблена, т.е. оценивает потери в 2000-2500 человек, — но эту цифру он приводит со слов адъютанта Неверовского, высланного вперед прямо из боя; точной эта цифра быть не может. Богданович приводит цифру в 800 пленных и 700 убитых, но никак ее не объясняет. Судя по тому, что 27-я дивизия отнюдь не потеряла боеспособности и через пару дней активно сражалась в Смоленске, к малой цифре потерь, сообщаемой Андреевым, следует отнестись со вниманием. Она тем более заслуживает внимания, что Душенкевич также не сообщает о значительных потерях и уверяет, что французы потеряли намного больше (по французским данным — 500 человек).

>>599669
Ой иди нахуй.. Какие движущиеся цели? Сила кавалерии в строе. Т.е. стреляли в огромный забор 2,5 на 100 метров. И каждый залп срезал несколько сотен коней и всадников. Опять же Шарнгорст рекомендует стрелять беглым (батальным) огнем и заряжать сразу двумя пулями.
Еще вспомнил сражение при Миндене:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Minden
Вот где настоящая "тонкая красная линия", а не то что пиарят популисты во время Крымской..

314 Кб, 875x402

214 24 фев, 16:18 599684

>Кирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусар. Все эти шлемы очевидно же защита от сабельных ударов.

>Епт, ты в курсе, что было две битвы под Красным? И первой, если ты имел в виду её, Мюрат не насосался, а наоборот разбил русских драгун и погнал русскую пехоту, и за удачу выдают, что её вообще нахрен не вырезали всю.

>Вопрос о потерях не может быть решен с точностью. Сегюр говорит о 1200 пленных и 1000 убитых, что кажется преувеличением. Паскевич утверждал, что дивизия была наполовину истреблена, т.е. оценивает потери в 2000-2500 человек, — но эту цифру он приводит со слов адъютанта Неверовского, высланного вперед прямо из боя; точной эта цифра быть не может. Богданович приводит цифру в 800 пленных и 700 убитых, но никак ее не объясняет. Судя по тому, что 27-я дивизия отнюдь не потеряла боеспособности и через пару дней активно сражалась в Смоленске, к малой цифре потерь, сообщаемой Андреевым, следует отнестись со вниманием. Она тем более заслуживает внимания, что Душенкевич также не сообщает о значительных потерях и уверяет, что французы потеряли намного больше (по французским данным — 500 человек).

Ответы599687 599745 599814 599817

215 24 фев, 16:26 599685

>>599671
Так речь о зарубе раз на раз. А то так можно целую кучу различных факторов приплести.
>>599677
Мудило, это ты утверждал что кавалерия давит пехотку на раз два. Но был закономерно обоссан и теперь вертишь порванной жопой.

>приобретенный пехотой иммунитет

«Начертании полевой егерской службы» (1811) : «Опаснее всего для него [егеря – И.У.], когда он на открытом месте атакован конницею; но и тут найдет он свое спасение, когда только останется всегда при холодном духе, не устрашился конского топота и шума скачущей конницы, всегда останется сомкнутым, и огонь свой сбережет, и без позволения своего начальника ни од¬ного выстрела не сделает. Положим, что батальон Егерей отступать начинает в чистом поле от неприятельской конницы; то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманишь у нее огонь, когда cиe удалось и пехота выстрелила, то и са¬мое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом: следственно пехоте в таком случае никогда не надобно уважать конными фланке¬рами, но спокойно продолжать свой путь; а когда фланкеры неприятельские в 160 и 200 или 300 шагов приближают¬ся, то можно приказать изредка хорошим стрелкам из Карей несколько выйти, и по них стрелять и когда таким образом несколько человек с лошадей свалятся то неприятель так смело уже не сунется; а когда со всем тем неприятельская конница поведет свою ата¬ку всем фронтом, то всему Карею остановиться; пе¬редняя шеренга садится на правое колено и наклоняет штыки противу груди лошадей, упирая приклад в землю, а оставшиеся две шеренги уже шагов на 150 и 200 начинают стрелять, не плутонгами и не целыми фасами но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовcе непри¬лична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями. Огонь сей должен быть хотя не частой, но вредительный; а когда егери только не за¬торопятся, и порядочно с холодным духом смело будут прицеливаться, то сей огонь должен быть так жесток, что никакая конница его не выдержит, но всегда обратится в бегство. Ни в каком случае не может пехота себе более чести заслужить, как в таком сражении противу конницы и при всем том нет для егеря ничего легче, как обороняться противу кон¬ницы, ибо стоит только, как выше сказано, устоять противу оной твердо, смело, и не устрашиться звука и стука, атакующей конницы. Напротив того Егерь неминуемо пропал, когда он только немного заторопит¬ся или потеряет терпение и присутствие духа. Для то¬го почитаю за нужное, чтобы солдату уже заблаговремен¬но растолковать, все что для него полезно. А особливо состоит великая важность в том, чтобы он знал, как ему противу конницы поступать. В самое сражение уже поздно ему давать наставления».
>>599680
Но тут только доспехошизики кидаются в крайности..

215 24 фев, 16:26 599685

>приобретенный пехотой иммунитет

Ответы599687 599712

216 24 фев, 16:27 599687

>>599684
>>599685
Солонопитух?

11 Кб, 200x198

217 24 фев, 16:28 599688

91 Кб, 800x1000

218 24 фев, 16:39 599694

>>599664
Ага и по этому появилась полевая артиллерия, которая двигалась в одной линии с пехотой.. Ну тупые!! Не знали про тактический гений Васи Пупкина с двачей..

>У тебя на гравюрах пушки стоят в ипровизированной крепости.

Заметь с прикрытием пихотой и конницей как и во втором случае. А уж если взять стрельцов или гуситов, там вообще пиздец твоей логике.

Ответы599696 599739

219 24 фев, 16:41 599696

>>599694

>ранняя артиллерия

>BattleofBicocca

>А уж если взять стрельцов или гуситов

>полевая артиллерия

Проснись, ты обосрался

Ответы599700

220 24 фев, 16:53 599700

>>599696
Причем тут стрельцы и Бикокка, лол? Это новый вид троллинга тупостью?

Ответы599703

221 24 фев, 16:59 599703

>>599700
Очевидно, при том, что полевой артиллерии в это время не существовало

Ответы599717

222 24 фев, 17:17 599712

>>599685

>Мудило, это ты утверждал что кавалерия давит пехотку на раз два. Но был закономерно обоссан и теперь вертишь порванной жопой.

Мудило привел кучу фактов на тему того ,что конница вполне давит пехотку.
То ючто пехотка может и отбиться, никак не делает конницу неспособной разъебать пехтунов.
Так что порванной жопой вертишь тут только ты с заявами про "иммунитет".

Ответы599718

223 24 фев, 17:25 599717

>>599703
Как ты связал в одно, утверждения из разных абзацев? Впрочем это не мешало артиллерии времен стрельцов, находится в одной линии с пехотой и поддерживать огнем непосредственно на передовой.

224 24 фев, 17:28 599718

>>599712
В 9 из 10 случаев кавалерия сосет у пихоты.

Ответы599762

225 24 фев, 18:12 599739

110 Кб, 504x555

67 Кб, 522x630

>>599694

>уж если взять стрельцов или гуситов

Ну вот с гуситами понятно, они придумали вагенбург, рыцарей не раз опиздюляли. А стрельцы чем знамениты, своими бердышами что-ли? Чем они прославились(кроме того что их Петр казнил), какие победы одержали?

Ответы599760 599821

226 24 фев, 18:27 599745

>>599684

>Это было спланированное отступление, никто русских не выбивал и никто не драпал.

Да, а очевидцы говорят, что это был полный пиздец:

Вот разбежавшиеся из города егеря, наш батальон и 49-й полк, по полю рассыпанные, стали сбегаться к колоннам пехоты, и те также соединились в одну массу. Я, бывши верхом и видя драгун, в рассыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но, усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре)[23]. Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников польских и французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу, и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться[24]. Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выйти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать[25]. Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва[26], но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте.

Сражение наше есть необыкновенное: без привалов и порядка, не слушаясь начальников (да и кого же слушать?), толпа наша была смешана из разных полков, и сами без команды отбивались и бежали.

Ответы599772 599776 599810

227 24 фев, 19:08 599760

>>599739
предпочел бы сражаться с рыцарями, чем со степняками.
мимо

Ответы599764

228 24 фев, 19:24 599762

>>599718
Можно пруфы таких цифр, статистику и прочее.

229 24 фев, 19:27 599764

>>599760
Со степняками проще, как показывает история.

Ответы599765

230 24 фев, 19:29 599765

>>599764
Русь например в 13 веке не раз била рыцарей, но крупно соснула от монголов.

Ответы599766 599810

231 24 фев, 19:34 599766

>>599765

Да и потом Россия несколько веков успешно наступала на западном направлении, тесня немцев, шведов и поляков, но ничего не могла сделать с вшивым Крымским ханством.

232 24 фев, 19:45 599772

>>599766

>поляков

Которые вместе с беларусами в 1612 году в Кремле сидели.

Ответы599779

387 Кб, 1600x1045

233 24 фев, 19:49 599776

>>599766

>поляков

Ответы599786 599801

234 24 фев, 19:52 599779

>>599772

>вместе с беларусами

Да хули там. Белорусы вместе с Императором на золотом троне сидели.

235 24 фев, 19:58 599786

>>599776
Странная штука жизнь, вот тебе русский царь жопу лижет, а совсем скоро Польшу уничтожат казаки и шведы.

Ответы599801

236 24 фев, 20:07 599792

268 Кб, 811x797

329 Кб, 811x898

Ответы600095 600111

237 24 фев, 20:21 599801

>>599786

> русский царь

Лол, а русский президент Михаил Горбачев живет в Баварии. Человек на картинке >>599776 не царь, а монах Варлаам. Монашек может клянется кому угодно, ему по сану смиреннее положено. Другое дело не понятно, чего поляки с этим монахом носятся, у Варлаама прав и влияния на русский трон меньше, чем у патриарха Филарета, в миру Феди Романова.

238 24 фев, 20:28 599805

>>599637

>Ты это с дивана говоришь? Стрельба с коня гораздо эффективнее чем налетать грудью на пики

Прусский устав 1720: считать делом чести атаковать врага только с саблей наголо, и никаким другим оружием
Фон Зейдлиц-Курцбах: если конница налетает на неприятеля прежде, чем тот успевает рассмотреть, какие у нее сабли, то, будь у ней в руках хоть простые хлысты, она наверное победит его
Военный сборник 1858 году (№ 4) Золотарев: Главная сила кавалерийской атаки заключается в ударе лошадьми... Атакующему эскадрону самое трудное - доскакать до неприятельского каре... Но если удалось миновать эту трудность, то есть, если пехота не удержала эскадрона метким огнем, она штыком не спасется от сабли, как и от пики
Кавалерийские заметки 1874: пехота не может уже противопоставить защиту холодному оружию кавалерии, как по впечатлению, которое производит опасение быть раздавленным подскакавшей лошадью, так еще более по тому лихорадочному состоянию, в котором находится пехота, потерявшая уверенность в действительности своего огня

239 24 фев, 20:33 599810

>>599766
>>599765
Русь не сталкивалась ни с одной "супердержавой" Европы, все её победы над "рыцарями" это местечковые стычки с мелкими феодалами, да с полудохлым орденом меченосцев, которые переметнулись к тевтонцам, но не получили от них никакой поддержки. И при всём при этом её завоевания в сторону Европы были минимальны. А в сторону Золотой Орды она не рыпалась до собственно распада Золотой Орды. И потом лихо поотхватывала все земли вплодь до японского моря.

Ответы599811 599812

38 Кб, 398x416

240 24 фев, 20:40 599811

>>599810
Ну да. 25к на 30к. Мелкая битва.

241 24 фев, 20:44 599812

>>599810

>все её победы над "рыцарями"

Но Русь успешно воевала с Польшей в 11 веке и со Швецией в 12 веке.
Потом Россия била королевство Швецию за ещё и в 15 и 16 веках, и уничтожила Ливонскую конфедерацию в 16 веке (а до этого потрепала в 15), а так же с 15 века приростала территориями отбитыми у ВКЛ (настолько литовцы-литвины были рыцари - другой вопрос).

Ответы599813 599819

242 24 фев, 20:46 599813

>>599812

>Польшей в 11 веке и со Швецией в 12 веке.

Помойки. Польша становится крупной силой только после опиздюливания тевтонов. Шведы и того позже. Но супердержавой никто из них в средние века не был.

286 Кб, 946x674

243 24 фев, 20:48 599814

>>599684

>По факту там больше перестрелка чем рубка. Да и в 90% случаях под всадником пристрелят лошадь, чем он сойдется в ближнем бою..

>На выручку нашей пехоты подоспел подполковник Ридигер, который, бросившись внезапно со своим Гродненским гусарским полком в атаку, опрокинул французских кирасир «в миг» и принудил их отступить.

244 24 фев, 20:53 599817

>>599684

>Практика показывает что такое было крайне редко.

Но были и неоднократно и кирасы со шлемами помогали кирасирам выжить.

5,7 Мб, mp4,
480x360, 1:21

245 24 фев, 21:10 599819

>>599812
Да, еще Галицко-Волынское княжество в 13 веке воевало с Польшей и Венгрией.

246 24 фев, 21:12 599821

>>599739
Какие победы? Ну например выебали крымчуков при Молодях, после чего набеги вглубь страны прекратились. Расширяли и защищали границы от набегов всякой погани. Выебали поляков при Добрыничах. После смуты вообще все военные компании с участием стрельцов были удачными в том или ином плане.

Ответы599822

247 24 фев, 21:15 599822

>>599821

>После смуты

Разве в 17 веке стрельцы не были архаичным говном?

Ответы599823 599838

248 24 фев, 21:17 599823

>>599822
А шо было вместо?

Ответы599824 599826

249 24 фев, 21:19 599824

>>599823
Ну вот до Петра устаревшие стрельцы и поместные.

250 24 фев, 21:20 599826

>>599823
Новостройцы, потом запорожцы подтянулись. Вообще, стрельцы были не то, чтобы совсем уж архаичным говном, но с обязанностями полиции и гарнизонной службой справлялись лучше, чем со всем остальным

143 Кб, 736x1179

251 24 фев, 21:22 599830

95 Кб, 564x740

252 24 фев, 21:26 599832

Ответы599836

302 Кб, 1000x1078

253 24 фев, 21:30 599834

254 Кб, 1110x1438

254 24 фев, 21:31 599836

>>599832
На каком пике шпоры реалистичнее?

255 24 фев, 21:34 599838

>>599822

>Разве в 17 веке стрельцы не были архаичным говном

Ну стрельцы как бы в 1605 году при Добрыничах поимели европейских наемников и польскую конницу.

А потом при Тишайшем стрельцы войну с Польшей и со Швецией вывезли.

В 1656 г. стрельцы участвовали в осаде Динабурга (то была очередная русско-шведская война). 31 июля приказали штурмовать. Стрельцы и солдаты полков «нового строя» пошли в атаку на полуразрушенные пушками бастионы, в которых их ждал небольшой шведский гарнизон, и попали под огонь тяжелых крепостных ружей («затинных пищалей»): «стрельцы приказу Полтева Юшка Лукьянов застрелен из затинной у правой руки кость переломлена, руку отрезали; Трофимко Коширин застрелен из затинной у левой руки кость переломлена, а у правой оторвало два перста; Ерька Моисеев перебита левая рука выше локтя из затинной кость переломлена…» Несмотря на потери, стрельцы полезли на укрепления. Шведы сыпали камни, гранаты и катки (бревна): «…солдат Максимко Михайлов ополён из гранаты порохом по лицу рана болна; […] Самсонко Григорьев ранен каменьями зубы вышибены губа верхняя розшибена нога левая помята катком; […] Ивашко Фектистов ушибен катком по голове».

И все равно русские взошли на стены: «Иванова приказу Нелидова пятидесятник Петрушка Васильев застрелен из мушкета в правое колено пулька в нем да по голове порублен шпагою; […] солдат Матюшка Ваксаев пикою зубы выбиты рана тижела; […] солдат Васка Ондреев пробито копьем горло…» Ну и так далее. Было ранено и убито до 200 человек.
Стрельцы и солдаты ворвались в город, и шведы сложили оружие. Динабург взяли.

То что ко временам Петра стрельцы превратились в помесь преторианцев и милиции - вина общего пиздеца в русской армии.

Ответы599916

256 25 фев, 00:00 599916

>>599838

>«затинных пищалей»

Ответы599921 600095

257 25 фев, 00:08 599921

>>599916
Ебать антиматериалка.

258 25 фев, 00:21 599922

>>599745
У французов с организацией дело было не лучше. Смятение в принципе обычное дело для сражения, вряд все стояли ровным забором как на картиночках. К тому же егеря еще вели городские бои с французской пехотой, когда пришел приказ об отступлении. Так что отступали они не так слаженно как основная пехота. Впрочем для егерей беготня врассыпную и сбор толпой нормальное дело.
В любом случае это было не бегство, а спланированное отступление.
>>599805
Статистику бы по ранениям или убитым, а то идеалистические реляции часто расходятся с практикой. После анализа скелетов при Лютцине, историки пересмотрели взгляды на характер кавалерийских боев. К тому же стоит учитывать и то что рейтарское вооружение стало стандартом для всей конницы на ближайшие 300 лет.
>>599814
Обычный фланговый удар на занятого боем противника.
>>599817
Ну да, выживаемость повышалась на какой то процент. Но избежать лишних потерь можно было и грамотной тактикой или хорошей дисциплиной.

Ответы600127 600594

259 25 фев, 12:05 600095

>>599792
>>599916
----> https://2ch.hk/diy/res/503037.html (

М)

Ответы600597

260 25 фев, 12:30 600111

>>599792
А наконечники копий реально делали настолько наотъебись?

261 25 фев, 13:19 600127

>>599922

>Статистику бы по ранениям или убитым

А много ли она даст если основная суть тяжелой кавалерии это разбить строй и разогнать пехоту? Ну увидим мы что ранений пулей N, а ранений саблей logN, дальше что?

41 Кб, 696x435

262 25 фев, 14:27 600153

Тут один анон спрашивал лит-ру о рыцарских лошадях. Так вот, такая существует. Э. Оукшотт, "Рыцарь и его конь". Отдельным изданием я эту книгу не нашел, зато нашел книгу "Оружие и воинские доспехи Европы", где объединены книги "Археология и оружие", "Меч в век рыцарства", "Рыцарь и его оружие", "Рыцарь и его доспехи", "Рыцарь и его замок", и - "Рыцарь и его конь".

Ответы600155 600196

263 25 фев, 14:29 600155

>>600153

264 25 фев, 16:01 600196

>>600153
Правда, Оукшотту не стоит безоговорочно доверять во всем. Типологию мечей, он, конечно проработал детально, но, например, их боевые свойства, явно переоценивает. Как вам такой пассаж:
"Эти рыцарские мечи могли наносить тяжкие травмы и сильные повреждения. Клинки мечей изготовляли из очень твердой стали – на старых клинках даже современные напильники не оставляют царапин, – а клинки по остроте не уступали бритвам. Когда такое оружие взлетало вверх, поднимаемое мощными тренированными мышцами плеча и надплечья, а потом со страшной силой опускалось вниз, то оно – и не приходится удивляться этим средневековым описаниям – отсекало руки, ноги и головы, хотя все эти части тела были прикрыты доспехами и кольчугой. Упоминаний о таких вещах множество не только в поэмах и песнях, где вполне простительным было бы художественное преувеличение, но и в сухих хрониках, составленных монахами, которые заботились только о фактах, а не о том, чтобы рассказать красивую сказку."
Вызывает удивление, что сей достойный джентльмен так наивно верит хроникам и рисункам, полагая, что все записанное/нарисованное в то время правда (может, это потому что в Англии не было мифа о немецких автоматчиках, в 1941 поголовно вооруженных ПП?). Причем если насчет отрубленных рук и ног еще можно кое-как поверить, то срубить голову не всегда удавалось даже палачу во время казни, что уж тут говорить о воине в бою.
В главе же, посвященной раннему огнестрелу, автор абсолютно однозначно увязывает исчезновение рыцарства с изобретением пороха:
"К началу XVI века огнестрельное оружие превратилось в решающую силу, и дни рыцарства были сочтены. Для профессионального солдата, наемника, ружье стало даром небес, но для старомодного рыцаря появление ружья означало нечто дьявольское, сулило подлинную катастрофу. Традиционное пылкое мужество, блистательное, головокружительное господство над полем боя и в прошлом терпели жестокий урон то от алебард швейцарских и фламандских крестьян, то от ужасных стрел английских лучников. Но даже и это оружие в конце концов оказалось бессильным и не смогло победить рыцарство, и казалось, что оно достигло, и достигло навечно, вершины могущества и блеска – с тех пор как оружейных дел мастера создали для рыцарей самые эффективные и прекрасные по виду доспехи... рыцарь чувствовал себя богом войны... Он превосходил любого пехотинца, пусть даже тот подбирался к нему на расстояние портняжного ярда, он был неуязвим, прекрасен, как Аполлон, и страшен, как Марс; и вот теперь крошечный железный шарик, вытолкнутый силой пороха из какой-то ничтожной трубы низким маленьким простолюдином, совершенно не умеющим драться, запросто валит его из седла в пыль, и только кровь, пачкающая великолепные доспехи вокруг маленького отверстия, пробитого презренной пулей, говорит о его бесславном конце"

264 25 фев, 16:01 600196

Ответы600289 600332 600690

Ответы600244

265 25 фев, 17:44 600239

73 Кб, 694x1024

359 Кб, 1960x2880

Кавалерийские полудоспехи середины 17 века.

Ответы600253

266 25 фев, 18:13 600244

>>600196
Нужно помнить что Окшотт жил в 20 веке, лишь на 2 года заглянув в 21, прежде чем покинуть этот мир. А тогда подобные взгляды среди историков были нормой. Его следует изучать только из-за топологии мечей, я считаю.

Сейчас оружиеведение переживает активный период ломания мифов, появляются новые данные, которые в 20 веке просто были недоступны, а оттуда и новые взгляды на уже устоявшиеся вещи.

303 Кб, 1012x1259

267 25 фев, 18:15 600246

Ответы600253

268 25 фев, 18:51 600253

>>600239
>>600246
Там плакард есть?

Ответы600254

269 25 фев, 18:53 600254

>>600253
кираса поверх горжета

270 25 фев, 19:08 600258

>>599422
Максимилиановского типа с рифлением были достаточно поставлены на поток.

Field armor for John George II, Elector of Saxony 1650.jpg

871 Кб, 1440x1969

271 25 фев, 19:24 600265

Полевой доспех курфюрста Иоганна Георга II Саксонского, ок. 1650 г.

Ответы600267

272 25 фев, 19:31 600267

>>600265
Кросева

273 25 фев, 19:40 600269

Полный доспех короля Карла I Английского (изначально сделан для Генриха, принца Уэльского).
Нидерланды, 1612-1613 г. Высота 169 см, вес 33,2 кг.

Ответы600272 600281

274 25 фев, 20:02 600272

>>600269
Только ни разу не использовался. Просто стоял для красоты. Этот артефакт из тех, которые дают прибавку +5 к престижу, +2 ко мнению вассалов, но не более.

Ответы600276

275 25 фев, 20:29 600276

>>600272
Это ты примерно почувствовал?

276 25 фев, 21:00 600281

>>600269
занятно, что Карл I был карланом, но его сын вполне себе вымахал в великаны по меркам 17 века

277 25 фев, 22:05 600289

>>600276
Даже если игнорировать тот факт, что это очевидный парадный комплект, отсутствие двойного бронирования и следов от оружия намекают, что в бою он не бывал

Ответы600311

278 26 фев, 00:18 600311

>>600289

>очевидный парадный комплект, отсутствие двойного бронирования и следов от оружия

Еще раз: ты это всё примерно чувствуешь?

Ответы600314 600690

279 26 фев, 01:00 600314

>>600311
Скажи мне, в каком сражении Карл I лично участвовал? Он даже в гражданскую в бою не был. И, опять, повторюсь, это чисто парадный доспех, непригодный для боя.

Ответы600316

280 26 фев, 01:08 600316

>>600314
Это ты примерно почувствовал?

Ответы600319 600690

281 26 фев, 01:10 600319

>>600316
Я сейчас примерно почувствовал свой хуй в твоей жопе.

282 26 фев, 01:51 600332

>>600276
1 - Означенный король не принимал личного участия в сражениях и в турнирах.
2 - Комплект высокохудожественный, такие в принципе изготавливались как парадная униформа, а не как боевая экипировка. Король его может и носил ,но никоим образом не для боя/тренировки/турнира/ллюбого другого действа, предполагающего пиздюли.

Ответы600410

161 Кб, 785x558

283 26 фев, 02:51 600338

284 26 фев, 11:15 600410

>>600332

>Комплект высокохудожественный, такие в принципе изготавливались как парадная униформа, а не как боевая экипировка.

Это ты примерно почувствовал?

Ответы600439 600690

285 26 фев, 12:03 600439

>>600410
Бот.

Ответы600444

163 Кб, 483x1024

286 26 фев, 12:03 600440

Brandolino III Brandolini, Castel Brando. 1396 г.

287 26 фев, 12:14 600444

>>600439
Бот это ты, потому что повторяешь одни и те же утверждения, не имея никаких пруфов на них.

Ответы600690

186 Кб, 487x731

288 26 фев, 12:29 600451

Ответы600454

289 26 фев, 12:33 600454

>>600451
Из чего сделаны его доспехи?

Ответы600458 600460 600467

290 26 фев, 12:37 600458

>>600454
Из железа покрытого лаком и наклееной кожей.

788 Кб, 1500x1500

291 26 фев, 12:37 600460

>>600454
Исторически из крашенного железа или кожи. Европейские доспехи тоже красили, кстати, белый доспех популяризировался через кинцо.

Ответы600462 600463 600464 600486

53 Кб, 640x384

292 26 фев, 12:41 600462

>>600460
Знаю, что шлемы красили.

293 26 фев, 12:41 600463

>>600460

>белый доспех популяризировался через кинцо

Хуйню не неси.

294 26 фев, 12:44 600464

>>600460
Все сохранившиеся миланские и готические доспехи не крашеные. В 17 веке дешевые рейтарские комплекты покрывали черной краской.

Ответы600465 600486

295 26 фев, 12:47 600465

61 Кб, 564x688

14678841278.-armour-of-king-charles-i-about-1612.jpg

149 Кб, 800x1072

146788439314a.-the-metropolitan-museum-of-art-foot-combat-a[...].jpg

66 Кб, 534x774

>>600464
Ну ты же врешь. Полно доспехов под золото, чтоб бохато выглядело.

Ответы600466 600486

296 26 фев, 12:48 600466

>>600465
Позолоченные были конечно. Но цветными красками не красили.

Ответы600482

297 26 фев, 12:50 600467

>>600454
Из за сырого климата доспехи покрывали лаком или кожей, ибо воронения тогда еще не изобрели и металл ржавел очень быстро. В европе например была даже профессия шлифовальщика доспехов (естественно после таких процедур толщина доспеха уменьшалась).

298 26 фев, 13:08 600482

>>600466
Красили. Просто проблема в том что до наших дней крашение доспехи не дожили, ибо коллекционерам хотелось иметь блестящие зеркальные латы.

Ответы600484 600485 600489

299 26 фев, 13:12 600484

>>600482
Какие няшные салады. Схоронил.

37 Кб, 640x360

300 26 фев, 13:12 600485

>>600482
Ну это шлемы. С ними вообще извращались.

Ответы600488

301 26 фев, 13:13 600486

>>600465
2 и 3 - парадные, королевский и, емнип, саксонского курфюрста. То есть, простому рыцорю такие железки и не снились.

Первый, кстати, тоже, вроде бы, парадный, но это уже не точно.

>>600460
>>600464
Воронили и красили часто, но далеко не всегда. Есть доспехи как со следами затертой краски, так и без них.

Ответы600487 600497

302 26 фев, 13:16 600487

>>600486

>2 и 3 - парадные

Примерно почувствовал?

Ответы600491

103 Кб, 512x320

303 26 фев, 13:17 600488

>>600485
Наверно спрашивали уже. У тевтонцев на самом деле были рога и прочие украшения на шлемах, с которыми их часто изображают?

Ответы600492

85 Кб, 641x960

304 26 фев, 13:17 600489

>>600482
До наших дней крашеные доспехи не дошли, в основном, потому что это были самые нищебродские варианты, которые никому нахуй не упало сохранять.

Гарнитур Николая "Черного" Радзивилла, например, никто не шлифовал.

Ответы600496

305 26 фев, 13:18 600491

>>600487
Покажи на них следы от оружия

Ответы600493

306 26 фев, 13:19 600492

>>600488
Нет. Вся эта ебала делалась на турнирных доспехах.

Ответы600494 600499

307 26 фев, 13:19 600493

>>600491
Схуя я тебе что-то показывать должен? Ты же утверждение делаешь.

Ответы600495

308 26 фев, 13:20 600494

>>600492

>Вся эта ебала делалась на турнирных доспехах.

Примерно почувствовал?

309 26 фев, 13:21 600495

>>600493
Ну вот я тебе аргументирую то, что это парадные доспехи, потому что на них нет следов от оружия. Опровергай или иди нахуй

Ответы600498

310 26 фев, 13:22 600496

>>600489
Так этот гарнитур пиздато выглядит, шлифовка бы его ценность уменьшила. Шлифовали как правило то, что считали было бы ценнее отполированным, нежели с оригинальной краской.

311 26 фев, 13:24 600497

>>600486

>2

Золоченые латы короля Карла I 1612 г. Королевский арсенал, Тауэр, Лондон.

>3

Доспехи для пешего поединка принца Христиана I Саксонского. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

312 26 фев, 13:24 600498

>>600495
А ты доспех лично проверял? А если доспех сделали для битвы, но хозяина просто ни разу в ней не ударили - повезло разнести всех в говно до того как он сам получил?

Ответы600506 600507

119 Кб, 512x333

313 26 фев, 13:25 600499

>>600492
Точно?

314 26 фев, 13:39 600506

>>600498

>А ты доспех лично проверял?

На желтом было бы видно

Третий - Доспехи для пешего поединка, то есть, турнирный.

>А если кокококо

Скопи денег, устрой себе трип Вена-Грац-Ингольштадт, посмотри на реальные боевые доспехи и не неси хуйню.

Ответы600509

315 26 фев, 13:41 600507

>>600498

> А если доспех сделали для битвы, но хозяина просто ни разу в ней не ударили - повезло разнести всех в говно до того как он сам получил?

Где пруфы?

Ответы600509

316 26 фев, 13:41 600509

>>600506

>На желтом было бы видно

Экпертное заключение, ничего не скажешь.

>Третий - Доспехи для пешего поединка, то есть, турнирный.

Ну то есть мы уже установили что ты пиздабол.

>Скопи денег, устрой себе трип Вена-Грац-Ингольштадт, посмотри на реальные боевые доспехи и не неси хуйню.

Скопи денег на курс по логике и поумерь ЧСВ.

>>600507
Какие пруфы? Ты там утверждение увидел где-то?

Ответы600511

10 Кб, 259x195

317 26 фев, 13:47 600511

>>600509
Сегодня не стараешься.

Ответы600513

318 26 фев, 13:50 600513

>>600511
С тобой стараться троллить на редкость бысмысленно. С троллящим тупостью даже общаться просто нельзя без зевоты.

186 Кб, 1280x770

319 26 фев, 14:11 600527

Ответы600530 600532 600542

403 Кб, 1280x1003

320 26 фев, 14:11 600528

321 26 фев, 14:13 600530

>>600527
Хуя, хипстеры

322 26 фев, 14:14 600532

>>600527
У меня диссонанс от этой пикчи. Чувак слева выглядит как викинк 11 века иои раньше, а чувак справа выглядит как помесь казака с турком 16 века.

Ответы600539

323 26 фев, 14:21 600539

>>600532
По ходу рус в гостях у печенега или черного клобука

Ответы600540

324 26 фев, 14:22 600540

>>600539
Тогда у меня сразу вопрос к шлемам: они изображены цельными, а такие вроде до 16 века ни у русских, ни у тем более печенегов не встречались.

Ответы600545 600692

325 26 фев, 14:23 600542

>>600527
Подрочил.

326 26 фев, 14:28 600545

>>600540
Потому что это чьи-то влажные фантазии

117 Кб, 726x447

327 26 фев, 14:49 600560

1,2 Мб, 1920x1080

328 26 фев, 15:11 600568

Кто это?

Ответы600569 600573 600621

329 26 фев, 15:18 600569

>>600568
Напоминает маску для снайперов, наблюдателей etc времен ПМВ. Момент, сейчас уточню в книжке.

Ответы600573

322 Кб, 1700x2200

330 26 фев, 15:24 600573

>>600568
>>600569
Вот, похоже, что оно.

331 26 фев, 15:47 600594

>>599922

>Статистику бы по ранениям или убитым, а то идеалистические реляции часто расходятся с практикой.

Практика показывает что численность кавалерии несравнимо мала по сравнению с пехотой соответственно процент потерь пехоты всегда выше и даже крупнейшие кавалерийские сражения нового-новейшего времени по потерям "смех".

>Ну да, выживаемость повышалась на какой то процент. Но избежать лишних потерь можно было и грамотной тактикой или хорошей дисциплиной.

Грамотная тактика и дисциплина спасает от удара шаблей по голове?

Ответы600621

332 26 фев, 15:47 600597

>>600095
----> https://2ch.hk/o/ (

М)

333 26 фев, 15:59 600609

по поводу краски
я вот всегда думал, что доспех (т. е. руки, ноги и шлем) Вудстока был черным (или чем-то вроде того) из-за особенностей закалки, но потом вычитал, что это была либо эмаль, либо даже просто краска
да и вообще, вполне вероятно и не был он Черным

Ответы600618 600699

334 26 фев, 16:04 600618

>>600609
До нас, разве, дошел хоть один из доспехов Эдика?

Ответы600750

335 26 фев, 16:05 600621

>>600568
Это из батлфеилд 1.
>>600594

>Практика показывает что численность кавалерии несравнимо мала по сравнению с пехотой соответственно процент потерь пехоты всегда выше и даже крупнейшие кавалерийские сражения нового-новейшего времени по потерям "смех".

Ну и что? Достаточно какой нибудь локальной статистики как при Лютцине например. Тогда будет понятно сколько рубили и сколько стреляли.

>Грамотная тактика и дисциплина спасает от удара шаблей по голове?

Конечно. Дохуя примеров когда заведомо более сильный противник отсасывал с проглотом более слабому, но умному.

Ответы600623

336 26 фев, 16:08 600623

>>600621

>Дохуя примеров

Приведи пример когда спасала дисциплина и грамотная тактика помогала от удара по голове, хоть один.

Ответы600640 600646 600727

337 26 фев, 16:22 600640

201 Кб, 540x955

329 Кб, 1388x824

>>600623
Будешь хорошо слушаться старшего по званию и череп станет 10 см толщиной с амортизирующей жировой прослойкой перед мозгом, потом слоняру ебешь для закрепления материала. Так всегда и было. Думаешь, почему вдвшники так легко бьют бутылки об голову?

338 26 фев, 16:28 600646

>>600623
Компании Суворова например.

Ответы600707

44 Кб, 640x454

339 26 фев, 17:43 600690

>>600410

>Это ты примерно почувствовал?

>>600316

>Это ты примерно почувствовал?

>>600311

>ты это всё примерно чувствуешь?

>>600276

>Это ты примерно почувствовал?

>>600444

>Бот это ты, потому что повторяешь одни и те же утверждения

Ответы600700

340 26 фев, 17:43 600692

64 Кб, 700x573

54 Кб, 709x425

>>600540
Это склепаные из 2х частей шлемы, у руса с полумаской, у черного клобука с личиной. 12-13 век.

Ответы600701

141 Кб, 1664x895

341 26 фев, 17:57 600699

>>600609

>но потом вычитал, что это была либо эмаль, либо даже просто краска

Воронение обычно давало оттенки от золотистого до синего. Если постараться, то можно было сделать прям тёмно-синий, но черный - нет. И такая практика стала "нормой" только в 16 веке, ибо только концу 15 века научились улучшать сталь с высокой вероятностью успеха, до этого получалось когда как.

Ответы600853

342 26 фев, 17:58 600700

>>600690

>путать вопросы с утверждениями

Мда. Мде.

343 26 фев, 17:59 600701

>>600692
Выглядят цельными, как их сваривали то?

Ответы600720

344 26 фев, 18:18 600707

>>600646
Даже Александр Василич не сможет победить физику.

345 26 фев, 18:51 600720

>>600701
Чеканка же. Усы-брови не наварены, а выбиты.

Ответы600856

346 26 фев, 19:04 600727

>>600623

>Приведи пример когда спасала дисциплина и грамотная тактика помогала от удара по голове, хоть один.

Дисциплинированная пехота держит строй - строй не дает кавалерии безнаказано резать пехоту. В таком ключе. Понятно, что сферический удар в вакууме - он и есть удар в вакууме, и получив по башке, что дисциплинированный, что олух с сеном/соломой откинут коньки одинаково. Но плотный крепкий строй дисциплинированных солдат получит намного меньше таких ударов, чем рассыпающаяся куча нубов.

Ответы600742

131 Кб, 768x1299

347 26 фев, 19:28 600741

Что за шлем? 16 века, хранится в Оружейной палате.

Ответы600806

348 26 фев, 19:28 600742

>>600727
Ну соль то в том что главная задача тяжелой кавалерии это было врубиться во врага, то есть защита от холодного оружия совсем не лишняя.

Ответы600816 600840

349 26 фев, 19:29 600743

>>599206
Какая же красота, не вылезал бы оттуда часами.

45 Кб, 600x800

350 26 фев, 19:40 600750

>>600618
только шлем

351 26 фев, 19:51 600754

>>599211
Да, потому что внезапно этот устав появляется в данную эпоху, все унифицируется

352 26 фев, 21:21 600806

>>600741
Трофейный дуршлаг пристроил на ебало, содомит!

353 26 фев, 21:37 600814

354 26 фев, 21:37 600815

Ответы600860

355 26 фев, 21:37 600816

>>600742
Так-то оно так, но эффект врубания в прочный строй, который не посыпется, а примет всадников на штыки (хоть первый ряд и ляжет), и в толпу без складу и ладу, которая побежит - оче разный.

Вобще, та самая дисциплина и тактика работают статистически в крупных масштабах, но при этом личная экипировка для отдельного бойца выглядит не менее важной.

В общем, это и ответ - решение об оснащении солдат принимали большие дяди, а для них ближе крупный масштаб, в котором выгоднее иметь 100 солдат в мундирах ,котоыре будут дальше ходить и меньше уставать без кирас и шлемов, а приемлемую выживаемость будет обеспечивать прочный строй и дисциплина. То что при этом солдатики первого ряда почти гарантированно пососут бибос - поебать, допустимые потери.

182 Кб, 410x731

356 26 фев, 22:46 600840

>>600742
Так фишка в том что не врубались. Как правило одна из сторон поворачивала и бежала. Конной сшибки как в 16-17 веках уже не было. Хотя в мемуарах ЧСВшные кавалеристы расписывали стычки как невероятное превозмагание, но стоит почитать рапорты после боя и становится понятно что они ссыкливые пиздаболы.
Кроме того, выбивались в основном кони, а не всадники. Как видно из потерь при Каллодене, на 31-го подбитого коня приходится всего 8 раненых/убитых всадника. Так что защита им в общем то и не нужна.

Ответы600884 601189

108 Кб, 300x300

357 26 фев, 22:56 600853

>>600699
Средневековый Хайзенберг варил синие доспехи, а не синий мет.

358 26 фев, 22:59 600856

>>600720
Ты не понял. Я про сам шлем, про купол вот этот. Он выглядит как из целого куска стали.

Ответы600897

359 26 фев, 23:01 600860

>>600815
И как бы это чудо двигалось и высоту меняло?

Ответы600893

360 26 фев, 23:34 600884

>>600840

>Так что защита им в общем то и не нужна.

От защиты в тяжелой кавалерии периодически отказывались и возвращали назад. Буквально каждые 15-20 лет находился умник, который говорил, что кирасы и шлемы нахуй не нужны, наши кирасиры развивают решительный натиск, противник обсерается, бежит, вся хуйня. И через пару сражений, когда оказывалось, что кирасиры не умеют респавниться, их возвращали обратно, часто еще и с кожаным шмотом под ними.

Ответы600886

126 Кб, 620x660

361 27 фев, 00:03 600886

>>600884
А гусары респавнились?

Ответы600888

362 27 фев, 00:19 600888

>>600886
Гусару не по масти дольше 30 лет жить было

363 27 фев, 00:49 600893

>>600860
Это маняпроект, типа Арматы или боевых киборгов в рашкоармии. Вообще дирижабли с механическим движителем разрабатывались с 1780 годов, когда появились технологии воздухоплавания.

364 27 фев, 01:16 600897

>>600856
Так он и есть цельнокованный. Точнее, цельнотянутый.
В 11-12 веках такие лабали вполне, сохранилось несколько штук.

Ответы600935 600961 600972

365 27 фев, 09:38 600935

>>600897

>В 11-12 веках такие лабали вполне

Чудеса. Это что получается, пока в европе шпангенхельмами давились, у нас уже цельнокованку делали?

Ответы600962 601304

366 27 фев, 12:11 600961

>>600897
Тут написано, что не цельный https://ru.wikipedia.org/wiki/Шлемы_тип_IV_по_Кирпичникову
Тулья состояла из трёх сегментов — переднего и двух задних, соединённых клёпкой впотай или пайкой.

Ответы600991

367 27 фев, 12:12 600962

>>600935
Конические шлемы-норманнки 11-12 вв. разве не цельные?

Ответы600989 601304

368 27 фев, 12:31 600972

>>600897

>В 11-12 веках такие лабали вполне

Кто? Где?

>сохранилось несколько штук

Фотки бы принес.

Ответы601304

369 27 фев, 12:45 600989

>>600962
Насколько я знаю нет. Цельные шлема вроде до 14 века в Европе не появляются. Собсно первый цельный шлем это вроде как бацинет. Даже сраные цервельеры не могли цельными сделать.

Я потому и удивился что Русь по металлургии ДАВАЛА ПОСОСАТЬ Европе в 12-13 века.

Ответы600996

370 27 фев, 12:47 600990

и на Руси и в Европе делали шлемы из 2-3 частей, которые выглядят цельными

371 27 фев, 12:48 600991

>>600961

>Толщина металла составляла около 1,5 мм.

Учитывая качество металла в то время, плюс нецельную конструкцию, я очень легко верю что ТАКИЕ шлемы можно было клевцом пробить, особенно если с коня жахнуть.

199 Кб, 658x764

372 27 фев, 12:55 600992

373 27 фев, 13:13 600996

>>600989

>Я потому и удивился что Русь по металлургии ДАВАЛА ПОСОСАТЬ Европе в 12-13 века.

Не слушай местных шизиков. Они тебе еще могут сказать, что в 13 веке русский доспех был тяжелее европейского.

Ответы600998 601002

162 Кб, 1280x720

374 27 фев, 13:18 600998

>>600996
Был.

Ответы600999 601004 601012 601021 601069

375 27 фев, 13:20 600999

>>600998
Короткая кольчуга тяжелее хауберка?

Ответы601003

376 27 фев, 13:25 601002

>в 13 веке русский доспех был тяжелее европейского

Да легко, наряжаем русича в ламмеляр и наслаждаемся превосходством над отсталыми европейскими рыцарями в хауберках.
И поди опровергни такую реконструкцию, пластинки то нашли, а как они были прилажены, можно только гадать по мутным изо тех лет с византийским влиянием.

Ответы601006 601018 601036 601063

377 27 фев, 13:25 601003

>>600999
Тевтонские рыцари времён Ледового побоища, если не считать закрытых шлемов, были защищены хуже Александра Невского, его личной дружины и новгородских бояр, так как были одеты в кольчугу с бригантиной в виде жилетки, не имея наручей и поножей. В то же время, многие бояре и члены личной дружины помимо чешуй и ламмеляров византийского образца или бригантин монгольского (куяков) имели ещё и наручи и поножи.

Ответы601006 601008 601010 601036 601040 601063

182 Кб, 770x321

378 27 фев, 13:26 601004

>>600998

379 27 фев, 13:27 601006

>>601002
>>601003
Реконы, идите нахуй.

380 27 фев, 13:28 601008

>>601003

>бригантиной в виде жилетки

Бригантина в 1242 году?

Ответы601011

381 27 фев, 13:29 601010

>>601003

>поножи

Не было их.

382 27 фев, 13:30 601011

>>601008

Ранняя бригантина на самом деле называлась не Brigandine, а Coat-of-Plates (одежда из пластин), но в русскоязычной литературе, тем не менее, она называется бригантиной. По предположению Горелика данный вид доспеха был заимствован европейцами у монголов (у которых этот вид защиты был известен под названием хатангу-дегель), что не противоречит известным данным — наиболее раннее изображение бригандины датируется третьей четвертью XIII века, тогда как вторжение монголов в Центральную Европу имело место в 1236—1242 годах. Эти ранние бригандины выглядели как усиленные путём наклёпывания металлических пластин сюрко, часто со значительными зазорами между пластинами.

Ответы601014 601015 601017

204 Кб, 1280x737

383 27 фев, 13:32 601012

>>600998
Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, мое почтение.

384 27 фев, 13:35 601014

>>601011
Археология по европейским бригам 1240х есть?

Ответы601020 601022

94 Кб, 552x1024

385 27 фев, 13:36 601015

>>601011
Причем тут монголы, европейцы сами дошли до бригантин, только чуть позже, после 1250 г.

386 27 фев, 13:37 601017

>>601011

> По предположению Горелика

Мнение искусствоведа и кокорекона никого не волнует.

635 Кб, 1620x2160

387 27 фев, 13:39 601018

>>601002

>как они были прилажены

Примерно так.

38 Кб, 330x385

388 27 фев, 13:40 601020

>>601014
Есть кое-что получше! Рисунок бриги!
https://www.youtube.com/watch?v=wJYnRUkUUX8

Ответы601024 601032

389 27 фев, 13:42 601021

>>600998
Кандидатскую бы лучше защитил. Как раз она по русскому доспеху 13 в.

Ответы601028

218 Кб, 1067x1600

390 27 фев, 13:43 601022

>>601014

Есть статуя 1250 года в Магдебурге с характерными пластинами и заклепками.

Ответы601024

391 27 фев, 13:45 601024

>>601020
>>601022
Если у тевтонцев в 1242 г. уже были такие бриги, то они точно не легче русских.

392 27 фев, 13:47 601028

>>601021
Зачем? Это не приносит денег. Лучше в Тайланд туристов свозить.

239 Кб, 800x1105

393 27 фев, 13:48 601029

394 27 фев, 13:50 601032

>>601020
Есть рисунки с войнами зайцев и улиток. Это не пруф.

755 Кб, 1000x799

395 27 фев, 13:54 601036

>>601002
>>601003

120 Кб, 505x629

396 27 фев, 13:56 601040

>>601003

> бояре и члены личной дружины

И сколько их было? Как был вооружен простой дружинник? А пеший ополченец?

Ответы601056

198 Кб, 630x635

397 27 фев, 14:12 601056

>>601040

И к чему ты это? Ну во всем Тевтонском ордене того времени только две сотни полноценных братьев рыцарей, а основу армии составляют бездоспешные эсты. Ну и что?
Очевидно же, что сравниваем по самым хорошо вооруженным воинам.

Ответы601060 601071

398 27 фев, 14:18 601060

>>601056
Я устал уже это повторять, в 1240 гг. топовый русский дружинник/боярин носил кольчугу с коротким рукавом или ламелляр (довольно редко), и не поверх кольчуги. Шлем открытый, может с наносником. Наручи иногда. Кроме копья-меча-щита мог дополнительно вооружаться луком или сулицами.
Рыцарь ордена был в полной кольчужной защите, топфхельм на голове. Бригандины скорее всего еще не было.

Ответы601067

399 27 фев, 14:22 601063

>>601002
>>601003
Напомню, что все крутые русские шлемы с полумасками найдены вместе с короткорукавными кольчугами. Видимо прадидам было достаточно такого легкого снаряжения.

Ответы601065

400 27 фев, 14:25 601065

>>601063
Мой прадед у Невского служил. Рассказывал, что была одна кольчуга на троих.

Ответы601066

401 27 фев, 14:27 601066

>>601065
Я не говорю, что кольчуг было мало, они в то время были основным доспехом и рыцарей и дружинников.

402 27 фев, 14:31 601067

>>601060
Русский и европейский доспех 13 века.

1.Корпусной доспех

Русь
Много копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже.
Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.
В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.
К рубежу 13-14 вв. мог дополняться зерцалом.

Европа
Единичные изрображения чешуи или ламелляра.
В 12 веке есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.
Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.
Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.

2. Защита плеча, руки выше локтя и бедер
На изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол).
По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок.
То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.

3.Защита предплечья и кисти
Наручи
Русь
Единичные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.
Европа
Ни находок, ни изображений.
Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.

4.Кольчуга с длинными рукавами
Русь
Единичные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.
Европа
Масса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.
Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).
В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.
На Руси защита предплечья - удел немногих.

5.Зашита кисти
В Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения.

6.Кольчужные чулки
Судя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет.

7.Поножи
В ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет.
На 12 век на Руси есть единичные изображения шинных поножей (фреска из Киева).
Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко.
Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.
Их также очень немного.

8. Шлем. Защита лица и затылка.
Европа
Широко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,
В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица.
Русь
Применялись наносники, полумаски, личины. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.
Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕ

Вывод.
В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.
Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.

402 27 фев, 14:31 601067